czwartek, 13 sierpnia 2020

Dwanaście kroków AA do nikąd

 

  Niemal w każdym klubie AA (i innych, anonimowych) znajdziesz taką lub podobną agitkę: „Oferujemy wspólnotę, w której znajdujemy i dzielimy się uzdrawiającą siłą miłości. Pragniemy zaoferować tutaj rozważania nad tymi krokami, dzieląc się tym, jak według nich postępowaliśmy, aby wyzdrowieć. Nasz sposób życia, oparty na dwunastu krokach i dwunastu tradycjach, przyniósł nam fizyczne, emocjonalne i duchowe uzdrowienie, którego nie wahamy się nazwać cudownym. To, co działa dla nas, zadziała również dla Ciebie”. Prawda, że brzmi zachęcająco, szczególnie w odniesieniu do cudów?

  Wszystkie grupy AA opierają się na dwóch metodach. Pierwsza, metoda dwunastu kroków, druga, dwunastu Tradycji. Obie, i to nie ulega żadnej wątpliwości, opierają się na wierze w cuda. Wymienię kilka, które o tym świadczą:
Metoda 12 kroków:
2 – „
Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek” – już samo to zdanie przeczy zdrowemu rozsądkowi;
3 – „Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy” – nawet teologowie nie są w stanie zrozumieć Boga, czy wobec tego trzeba gratulować tego zrozumienie chwilowo wstrzemięźliwym alkoholikom?;
6 – „
Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru
– czyli oczekujemy na cud;
11 – „
Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia” – cóż, jeśli kontakt z Bogiem jest świadomy, to ja się nie dziwię, że oni wracają do alkoholizmu.
Metoda 12 Tradycji AA (już bez moich komentarzy):
2 – „
Dla naszego grupowego celu istnieje tylko jedna ostateczna władza – miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu. Nasi liderzy są tylko zaufanymi sługami; oni nie rządzą”;
8 – „Wspólnota Anonimowych Alkoholików powinna na zawsze pozostać nieprofesjonalna, lecz nasze biura służb mogą zatrudniać niezbędnych pracowników”;
12 – „Anonimowość stanowi duchową podstawę wszystkich naszych Tradycji, przypominając nam zawsze, że zasady są ważniejsze od osobowości”.

  Mamy to do czynienia z dwoma dziwacznymi warunkami. Pierwszy, to wiara w Boga chrześcijańskiego, jako warunek konieczny, drugi, anonimowość i nieprofesjonalność. Oba te warunki a priori wykluczają naukowe i medycznie potwierdzone podejście do terapii leczenia z alkoholizmu. I właściwie na tym powinienem zakończyć swoją krytykę tego lecznictwa z pogranicza magii i czarów. Sprawa jest jednak poważna, by nie napisać zastraszająca, gdyż nie tylko terapeuci, ale i część lekarzy, czy psychologów do tych grup kierują rzesze chorych na alkoholizm. Tymczasem spora część z tych profesjonalistów nie ma pojęcia, co w tych grupach AA się dzieje i jakim metodom poddaje się chorych. Dla mnie ewidentne fałszywe podejście do chorych jest uznanie (pkt. 1 z metody 12 kroków): „Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu” (sic!) oraz samoleczenie, to znaczy, alkoholik leczy alkoholika. To dokładnie tak, jakby choremu na raka powiedzieć, że jego choroba jest nieuleczalna, a leczyć go będzie inna osoba chora na tę chorobę. Motywacja jak się patrzy, nic tylko od razu strzelić sobie w łeb. Już słyszę zarzut, że przesadzam, że jednak są tacy, którzy w ten sposób żyją w abstynencji. Zgoda, są tacy, ale jest ich garstka, która de facto znalazła w sobie inną motywację – takie zainteresowania, które odciągają ich od sięgania po alkohol. Innymi słowy, oni byli w stanie wyjść z nałogu bez uczestnictwa w grupie Anonimowych Alkoholików.

  By nie być gołosłownym powołam się na pewne badania. Janusz Lewicki w artykule „Korzenie organizacji AA” wskazuje na rezultaty badawcze obrazujące niewielką, a wręcz balansującą na granicy błędu statystycznego (3 proc. wyleczonych) skuteczność. Wszystkie badania naukowe wykazały, że brak jakiejkolwiek terapii jest bardziej skuteczny niż terapia w grupach AA1(sic!). Z naukowego punktu widzenia, metody walki z uzależnień w grupach Anonimowych, to wręcz szarlatania. O tyle groźna, że zazwyczaj odbiera się członkom grup możliwości skorzystania z innych metod leczniczych, co wypełnia podstawowy warunek funkcjonowania sekty. Bo choć każdy ma prawo wyboru, nie może być tak, że ów wybór z automatu dyskredytuje inne metody. A tak się niestety dzieje. Zjawisko jest o tyle groźne, że tworzy się podobne anonimowe grupy o innym podłożu: hazard, depresja, nikotyna, narkomania, pracoholizm, a nawet takie kuriozum jak długi (anonimowi dłużnicy).

  Normalnie mnie dziwi, jakimi motywami kierują się lekarze, psycholodzy i terapeuci kierując uzależnionych do grup anonimowych. Tymczasem „Naczelna Rada Lekarska ocenia negatywnie zjawisko coraz większej ekspansji nieracjonalnych i niezalecanych metod tzw. medycyny alternatywnej, proponującej niesprawdzone metody diagnozowania oraz leczenie o wątpliwej wartości, które są praktykowane i popularyzowane przez różne podmioty w naszym kraju. W takiej sytuacji dochodzi do nadużycia pojęć –medycyna i leczenie. Metody te wyrządzają pacjentom wymierne, a często nieodwracalne szkody powodując opóźnienie podjęcia właściwego leczniczego postępowania. Szczególnie niepokojące jest, że w dobie komercjalizacji wielu dziedzin życia również część lekarzy ulega pokusie i podejmuje tego typu praktyki lub legitymizuje takie działania innych osób. Naczelna Rada Lekarska zwraca uwagę, że posługiwanie się niesprawdzonymi i niezalecanymi metodami, które są podstawą tzw. medycyny alternatywnej stoi w oczywistej sprzeczności z art. 57 rozdziału IV Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi: „Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za szkodliwe lub bezwartościowe [podkreślenia moje]. Nie może także współdziałać z osobami zajmującymi się leczeniem, a nieposiadającymi do tego uprawnień2. Tu już naprawdę nie potrzeba mojego komentarza.

 

Przypisy:
1 – za:
https://repozytorium.ukw.edu.pl/bitstream/handle/item/1127/Bartosz%20Mikolajczyk%20Dwanascie%20anonimowych%20krokow%20donikad.pdf?sequence=3&isAllowed=y
2 – ibidem.

77 komentarzy:

  1. szkoda, że nie poczekałeś do wtorku, bo jutro wyjeżdżam i znikam z neta, a dziś raczej pochłaniają mnie sprawy realu... inna sprawa, że wiele do dodania nie mam, mogę co najwyżej podsumować jakoś poprzednie swoje wypowiedzi... tylko proszę, znowu czegoś nie poprzekręcaj, bo jutro nie będę miał jak tego zweryfikować i odkręcić, więc zachowasz się bardzo nie fair, jeśli znów to zrobisz...
    /najlepiej, jakbyś w ogóle nie odpowiadał na razie/...
    zacznę od tego, że nie widziałem żadnego mityngu AA i AN...
    btw to jest strasznie bzdurne rozróżnienie, skoro alkohol to też jest narkotyk, logiczniej by było np. AA /alkoholicy/, AH /heroiniści/, AK /kokainiści/, etc, z AM /"mieszańcy"/ włącznie... ale mniejsza o te detale...
    tak więc skoro nie widziałem, to mogę tylko się wypowiadać na temat teorii, czyli o samym programie "12 kroków"...
    pierwszy zarzut na "nie" to ureligijnienie tego ruchu, nawet jeśli przyjmiemy pierwotną wersję, że pojęcie "Siły Wyższej" nie musi oznaczać chrześcijańskiego boga... rzecz w tym, że takie postawienie sprawy osłabia kwestię nauki brania odpowiedzialności za swoje życie, co w terapii uzależnień jest szalenie ważne... do zaakceptowania jest jednak wariant Skinnera, ale mimo to nadal nie znika zarzut drugi:
    metoda ogranicza się jedynie do kwestii zachowania abstynencji oraz do rozliczenia się z krzywdami, których doznali inni na skutek choroby klienta... to są ważne sprawy, ale nie jedyne w procesie leczenia... akurat ja wyznaję szkołę terapii nastawionej na rozwój, a tu za bardzo tego rozwoju nie widzę...
    ale to nie oznacza, że tą metodę skreślam... bo z drugiej też strony jestem zwolennikiem "polityki redukcji szkód"... co to oznacza wyjaśnię pokrótce, bo wcześniej mogło Ci to umknąć... dokładnie chodzi o to, że w terapii uzależnień nie można stawiać sobie zbyt ambitnych celów i nieraz trzeba się zadowolić mizerniejszym efektem minimalnym... tym efektem jest na przykład owa redukcja szkód, co oznacza, że klient funkcjonuje mniej autodestrukcyjnie i mniej szkodzi otoczeniu... w tym przypadku zakłada się, że skoro klient zachowuje abstynencję, to zmniejsza się ryzyko, że coś narozrabia w swoim życiu... nie zawsze jest to prawda, ale w większości przypadków, to założenie się sprawdza...
    reasumując: "12 kroków" jako metoda kompleksowej terapii - NIE, ale jako metoda redukcji szkód - do zaakceptowania...
    p.jzns :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spokojnie. Nawet jeśli ta notka będzie „przykryta” nową, i tak będę ją jeszcze jakiś czas śledził, i nie odmówię dyskusji ;)

      Trzy sprawy. Nawet jeśli nie chodzi o „tego” Boga, to i tak mowa o „sile wyższej”, więc na jedno wychodzi. Druga, to przyznanie w pierwszym kroku, że jesteś dupa i sam nie dasz rady, kiedy jedyne, co może komuś pomóc, to konieczność uwierzenia, że przede wszystkim samemu trzeba sobie pomóc (czasami przy pomocy farmakologii). Trzecia, czy wariant Skinnera jest w czymś lepszy? Nie sądzę. Kompletnie nie pasują mi tu szczególnie dwa kroki, które i ten wariant dyskredytują:
      - krok trzeci: „Poprosiliśmy o pomoc inne osoby, zarówno kobiety, jak i mężczyzn, szczególnie te, które borykają się z tym samym” – nie specjaliści, ale osoby tak samo zależne mają komuś pomóc? Gdybyż to była chociaż osoba całkowicie wyleczona z nałogu, choć i tu mój sceptycyzm się buntuje, bo mam złe mniemanie o tych, co to chcą dać świadectwo. Ściślej, to, co zadziałało u jednego (motywacja), nie musi wcale działać u drugiego.
      - krok ósmy: „Sporządziliśmy listę wszystkich osób, wobec których zawiniliśmy i którym mamy zamiar zadośćuczynić” – już o tym wspomniałem pod poprzednią notką, jest to zamiar z gatunku tych, które określam mianem „pobożnego życzenia”. Żadne zadośćuczynienie nie zrekompensuje lat, w czasie których bliscy musieli „użerać” się z uzależnionym. A skoro nie można zadośćuczynić, takie „zadanie” to kolejny „kamień młyński” na szyi, czyli kolejny powód by się na pić.

      Kompletnie też nie rozumiem tego, co określiłeś mianem „polityką redukcji szkód”. Przypatrzmy się temu z dwóch stron. Od strony bliskich de facto nic się nie zmienia – uzależniony wciąż jest w centrum uwagi i dalej generuje stres. Od strony uzależnionego – odbierają mu możliwość podjęcia profesjonalnej opieki, przekonując, że ta nieprofesjonalna jest bardzo dobra, choć nie jest, skoro tak mały odsetek wytrzymuje w abstynencji. Innymi słowy, to po prostu stracony czas. I nie jest prawdą, że ryzyko autodestrukcji i szkodzenia innym jest mniejsze, ono wciąż jest dokładnie takie samo, gdyż nie wiesz, w którym momencie coś strzeli mu do łba. Pobyt w grupie A„cośtam” nie daje żadnej gwarancji, to tylko Tobie, wysyłającego do tych grup, może się tak wydawać. Pójdę krok dalej, ale proszę bez urazy, bo to nie dotyczy tylko Ciebie. Wysyłając kogoś do takiej grupy, bardziej osłaniasz swoją niemoc, jako terapeuta, niż „redukujesz szkody”, i to tym gorzej, jeśli masz świadomość, że „"12 kroków" jako metoda kompleksowej terapii – NIE”.

      Usuń
    2. 1/ sprawę "siły wyższej" omówiliśmy, sporu nie ma...
      2/ konieczność przyznania się /przynajmniej przed samym sobą/, że "się jest dupa" /w tej konkretnej kwestii/ to chyba normalna sprawa w prawie każdym systemie terapeutycznym... gdyby np. w ośrodku Monaru nowo przybyły strugał bohatera /w tym konkretnym temacie, podkreślam/, to spotkałby się z natychmiastową reakcją w stylu: "to po kiego grzyba tu przyszedłeś?!"... tak więc nie widzę problemu z tym punktem...
      3/ każda grupa, czy społeczność terapeutyczna niezależnie od "firmy" opiera się na założeniu wzajemnej pomocy biorących w niej udział... jest tylko kwestia lidera i czasem nim jest jakiś specjalista, czasem "neofita" /czyli ktoś uznany za co najmniej "zaleczonego"/, czasem też dwa w jednym, bo tacy neofici, którzy podjęli się tej pracy często się doszkalają z teorii /studia, kursy, etc/... pojęcia nie mam, jak to jest w AX, ale jakiś lider zawsze się wyłania i w tym przypadku przypuszczam /tylko przypuszczam!/, że jest nim ktoś z najdłuższym stażem w tej grupie...
      ten punkt ósmy to dla mnie jest tylko pewne rozwiązanie techniczne związane z tzw. "dokończeniem spraw niezałatwionych", gdzie owe "sprawy" okrojone są do kwestii wyrządzenia szkód innych... tu pytaniem jest, czy jest to związane z wkręcaniem kogoś w poczucie winy, co uważałbym za szkodliwą praktykę, czy towarzyszy temu uwalnianie go od tego poczucia, jeśli się p0jawi... ale nie wiem, jak to wygląda w praktyce, więc się nie wypowiem...
      jak już wspomniałem, moim głównym zarzutem w stosunku do metody "12 kroków" /nie licząc tej "siły wyższej"/ jest jej ograniczoność do dwóch spraw jedynie, ale o tym już pisałem /z zastrzeżeniem, że znam tylko teoretyczne założenia/...
      ...
      wiele osób nie rozumie idei "polityki redukcji szkód", więc nie jesteś wyjątkiem, a przecież to jest takie proste... to nie polega na leczeniu kogoś, tylko oznacza dokładnie to, co oznacza: REDUKCJĘ SZKÓD i opiera się tym, że skoro w danym przypadku różne metody zawodzą, to trzeba się zadowolić ową redukcją... tak więc nieprawdą jest, że gdy zgłasza się klient, to oferuje mu się na dzień dobry takie właśnie rozwiązanie, jak np. AX czy program metadonowy /w przypadku opiatowców/...
      i jeszcze jedno... dość rzadko się zdarza, że zgłasza się klient, który nie ma żadnych informacji na temat dostępnych opcji... być może tak jest w terapii małolatów, ale na tym to ja się nie znam... zwykle przychodzi człowiek z mniej lub bardziej konkretnymi oczekiwaniami i decyzja o tym, co chce dalej ze sobą robić należy do niego, a słowo "wysyłać" (go gdzieś) trzeba traktować czysto umownie...

      Usuń
    3. Zacznijmy od kwestii nie tyle przyznania się do tego, że jest się dupą, ile narzuconą przez owe 12 kroków. To nie jest tak. Już sam fakt, że ktoś próbuje się uwolnić od uzależnienia dowodzi czegoś zupełnie innego (pomijam przypadki przymusowego leczenia, ale to nie dotyczy A_) Wmawianie sobie nakazem innych, że jest się do bani, samo w sobie jest antymotywacyjne. W końcu i tak bez własnej motywacji program 12 kroków nikogo z uzależnienia nie wyciągnie. Już na starcie stawiają delikwenta w przegranej pozycji, więc nic dziwnego, że skuteczność tej terapii jest w granicach błędu statystycznego (max. 3 proc.). Nie nauczysz Jasia czytać, wmawiając mu, że zostanie analfabetą do końca życia.

      Kwestia samoleczenia się uzależnionych to już prawdziwe kuriozum. Znów posłużę się metaforą. Żebrak nie da Ci metody na stanie się bogatym. Gorzej, to tak, jakbyś poszedł do wróżki po wygrywające numery Lotto (wróżką jest tu dla odmiany ów „lider”, wróżka z powołania). Masz jakieś dane na temat przygotowania do stania się owym „liderem”. Ja nie mam, poza stwierdzeniem autora, na którego powołuję się w linku, że to są kompletnie przypadkowi ludzie..., ludzie z pasją, bo na pewno nie z odpowiednią do tego fachową wiedzą.

      Dopiero mi teraz naprawdę gmatwasz ową „redukcję szkód”. Czyli co, nie dam rady ci pomóc, więc wyp...aj do AA, mnie już nie będziesz szkodził? Pewnie nie o to Ci chodziło, ale tak to wyszło. Czytałem ten wątek kilka razy, więc mi nie wmówisz, że po łebkach. Skoro nie dajesz rady, dlaczego nie poślesz go do prawdziwych specjalistów, czyli lekarza, który może np. dać skierowanie do szpitala z przypadkami beznadziejnymi? Piszesz: „decyzja o tym, co chce dalej ze sobą robić należy do niego” i tego już kompletnie nie pojmuję. Jeśli ktoś chce iść do AA nie potrzebuje od Ciebie „skierowania", tam przyjmują bez takiego świstaka. Twoim zadaniem w przypadku, gdy się u Ciebie zjawi, jest mu wyperswadowanie takiego pomysłu, skoro wiesz, że to pomysł beznadziejny. Poleć mu szpital, uznanego psychiatrę czy psychologa, lub lepszego terapeutę od siebie, i do tego go namów, i w tym powinieneś mieć rozeznanie, a nie gdzie znajdują się kluby AA.

      Usuń
    4. "tylko proszę, znowu czegoś nie poprzekręcaj, bo jutro nie będę miał jak tego zweryfikować i odkręcić, więc zachowasz się bardzo nie fair, jeśli znów to zrobisz...
      /najlepiej, jakbyś w ogóle nie odpowiadał na razie/..."

      Przy tym poryczalam sie ze smiechu. Asmo juz cie ludzie prosza o nie przekrecanie-
      Ty kurna chata niebezpieczny bywasz:)) Strach sie bac :))

      Usuń
    5. jestem porażony, ale nie tym, że się kompletnie nie znasz na temacie, bo to akurat jest dość częste zjawisko, ale Twoim wyobrażeniem, jak terapia uzależnień ma wyglądać... a ja z kolei nie mam czasochęci bawić się w długie wykłady, jak to naprawdę wygląda...
      przy okazji zaś nie za bardzo rozumiem, dlaczego próbujesz mnie ustawić jako adwersarza w tej dyskusji, skoro sam się wyraziłem stosunkowo krytycznie o metodzie "12 kroków", zakładając rzecz jasna, że sprowadza się ona w praktyce jedynie do realizacji tych "kroków" i do niczego więcej /tego akurat nie wiesz ani Ty, ani ja/...
      na temat samoleczenia się uzależnionych słowa nie zamieniliśmy, ale skoro tak chcesz, to akurat znam przypadki ludzi wychodzących z uzależnienia samodzielnie /bez żadnej instytucjonalnej pomocy: ośrodki, poradnie, programy terapeutyczne/ i o takich słyszałem, aczkolwiek nie są to przypadki częste i można dyskutować na temat stopnia ich wyleczenia, co prawda dla czystego sportu jedynie, bo taka dyskusja nie ma sensu...
      pojęcia nie mam, czy dociera do Ciebie fakt, że leczenie uzależnienia to nie jest leczenie złamania ręki czy wrzodu na żołądku, gdzie proces leczenia i kryteria wyleczenia są w miarę proste... to znaczy mam to pojęcie, ale przez grzeczność o nim nie opowiem...
      do szpitala to można kierować klienta na wstępny detox /jeśli jest konieczny/, ale to jest dopiero początek leczenia... kiedyś faktycznie tak było, że uważano jakiś tam pobyt w szpitalu za wystarczający, a szybko okazało się, że to nie działa...
      "polityki redukcji szkód" jak nie rozumiałeś, tak nie rozumiesz dalej, ale biorę to już na siebie, że nie umiałem Ci tego wytłumaczyć w trzech zdaniach...
      miłego weekendu, do "usłyszenia" (najwcześniej) we wtorek...
      aha, naprawdę dobrym pomysłem /zaufaj mi :)/ jest w tej sytuacji nie odbijać piłeczki od razu, tylko odczekać co najmniej jeden dzień, ja i tak w weekend tego nie przeczytam...

      Usuń
    6. powiem Ci Aniu, że czasem do tego Asmo nie mam już zdrowia... powiesz Mu "paczka", on usłyszy "kaczka", a potem wmawia, że powiedziałaś "taczka" :)

      Usuń
    7. Aniu, Piotr prosił o czas, by móc pisać komentarze, bo wyjeżdża. Widać zrezygnował z wyjazdu, i nie chce mi się wierzyć, że to z powodu tych komentarzy ;)))

      Usuń
    8. Piotrze:

      Piszesz: „tego akurat nie wiesz ani Ty, ani ja”. A Ty myślisz, że ja siadłem przy porannej kawie i z nudów zacząłem pisać, co mi ślina na język przyniesie? Otóż, znając Waszą, nazwijmy to dociekliwość, starannie zapoznałem się z dostępnym materiałem, również z tym, które udostępniają grupy AA, więc to nie jest tak, że ja sobie coś wymyślam, bo nic nie wiem. Zgoda, wypowiadasz się krytycznie, co sam podkreślałem, dlatego nigdy nie zrozumiem, dlaczego masz ochotę tam kogoś wysyłać.
      Mierzi mnie zaś Twoje zasłanianie się niechęcią do „długich wykładów”. To zasłona dymna statku, który dostał się pod śmiertelny ostrzał silniejszego okrętu. Oczywiście, niczego Ci nie narzucam, ale to brzmi jak u przedszkolaków: „wiem, ale nie powiem”. Żeby inteligentny człowiek nie umiał sprecyzować myśli nawet w obszernym skrócie? To mi się w głowie nie mieści.

      Znów wracamy do tego nieszczęsnej „polityki redukcji szkód”. Masz cały weekend i dam Ci cały następny tydzień, abyś to mógł jasno sprecyzować.

      Owszem, dociera do mnie, że leczenie z alkoholizmu to poważniejsza sprawa niż złamanie kończyny, ale właśnie dlatego jest we mnie taki sprzeciw wobec nieprofesjonalnych metod leczenia, tym bardziej, że żadna nie gwarantuje pełnego sukcesu. Teraz ja zapytam: czy to do Ciebie dociera, że tego nie da się traktować na zbycie?

      Usuń
    9. chyba masz rację... zmiażdżyłeś mnie, zmasakrowałeś, wręcz zabiłeś potęgą swojej wiedzy fachowej i rzeczowej, niepodważalnej argumentacji, a takie tuzy, jak Thielle/RIP/, Kotański/RIP/, czy obecnie Rutkowski powinny u Ciebie lekcje pobierać, rotfl...
      zaraz wychodzę do autobusu i nie wiem, czy się tam dowlokę w tak agonalnym stanie, który mi zafundowałeś swoim śmiertelnym ostrzałem :P :D

      Usuń
    10. Asmo

      "Piszesz: „tego akurat nie wiesz ani Ty, ani ja”. A Ty myślisz, że ja siadłem przy porannej kawie i z nudów zacząłem pisać, co mi ślina na język przyniesie? Otóż, znając Waszą, nazwijmy to dociekliwość, starannie zapoznałem się z dostępnym materiałem, również z tym, które udostępniają grupy AA, więc to nie jest tak, że ja sobie coś wymyślam, bo nic nie wiem."

      Wiedziec to moze tylko ten, kto bral udzial w tego typu spotkaniach. Chadzal tam REGULARNIE, wiec wybacz... jezeli chdziles, korzystales to wiesz o czym gadasz i krytykuj wtedy ile wlezie. Jezeli nie brales udzialu, nie przeszedles na wlasnej skorze to chocbys pekl - nie wiesz w czym rzecz. Ze slyszenia li tylko powiadsz , a ja ze slyszenia to wiele powiedziec tez moge, zas z mojej praktyki w Al-anon ( dopoki nie utorzono DDA, to tam sie jednak udalam- i powiem ze nie wytrzymalam, to nie byl moj ciezar problemow) moge powiedziec , ze tamta grupa to byla raczej grupa wsparcia, a jak komus przy okazji udalo sie cos fajnego "chapnac" ze spotkan , z doswiadczen kolezanek i w zyciu danej osoby to zadzialalo, to tym bardziej zaliczam to na plus danej grupy.

      Usuń
    11. Wiesz, dla satysfakcji poznania z bliska działania grup AA, to ja na pewno nie sięgnę po alkohol, by stać się alkoholikiem. Ale zapytam, komu ja mam wierzyć? Wciąż będącym otumanionym alkoholikom, czy profesjonalistom z tej dziedziny? Amatorom medycyny niekonwencjonalnej, czy lekarzom z prawdziwego zdarzenia? Dodam jeden jedyny, a znamienny fakt. W życiu zetknąłem się z tabunem alkoholików i uzależnionych od alkoholu. Nie znam wśród nich nikogo, kto będąc grupie AA stał się abstynentem. Pierwszy, który tak twierdzi, ujawnił się pod poprzednią notką. Ja jednak, jako ciekawski zajrzałem na jego profil. Nie chcę wyciągać pochopnych wniosków, ale jeśli on wyszedł z alkoholizmu, to nie dlatego, że był w takiej grupie, choć był. Znalazł pasję życia, która pomogła mu wyjść z nałogu.

      Coś mi tu kręcisz ;) DDA to jest nazwa syndromu, a nie jakiegoś klubu. To Twój osobisty problem, nie będę się wtrącał, ale kiedyś też tym „syndromem” się zająłem (gdzieś tam jest notka), gdyż powinienem go mieć. Jeśli mogę, na Twoim miejscu byłbym bardzo ostrożny z taką grupą. Z psychologicznego punktu widzenia, nie ma takiego syndromu, dałaś go sobie wmówić. Nie wiem czy to jest motyw, do publicznego obgadania, więc nic więcej na ten temat nie napiszę, jeśli nie zechcesz.

      Piszesz: „jak komuś przy okazji udało się coś fajnego "chapnąć" ze spotkań, z doświadczeń koleżanek i w życiu danej osoby to zadziałało, to tym bardziej zaliczam to na plus danej grupy”. Na Boga, znajdź sobie grono koleżanek do babskich spotkań przy kawie i ciasteczku – efekt będzie dokładnie taki sam.

      Usuń
    12. Piotrze:
      Jeśli śledzisz na plaży tę polemikę, to zapytam z nieukrywaną ironią: a kto to byli Thielle i Kotański? Tego chyba znam, ale nie jako psychologa ile twórcę Monaru.

      Usuń
    13. Piotrze:

      Dziwnie to zabrzmi, ale wreszcie Cię dopadłem z tą redukcją szkód. Użyłeś sformułowania, którego nie rozumiesz i zasłaniasz się skomplikowaniem zagadnienia. A sprawa jest tak prosta, jak wypić pół litra wódki we dwóch. I nie ma w tym drwiny, właśnie chodzi o metody ograniczenie spożywania alkoholu, czy zażywania narkotyków. Masz jednak z tym drobny szkopuł. Te metody stoją w sprzeczności do metod działania grup AA, a Ty mi tłumaczyłeś, że dla redukcji szkód tam wysyłałeś swoich podopiecznych, jeśli tak to mogę nazwać.

      Prof. Samochowiec tak pisze o metodzie redukcji szkód: „Ważne, by każda osoba borykająca się z uzależnieniem, nie próbowała go zwalczyć na własną rękę. W trakcie leczenia konieczna jest bowiem zarówno farmakoterapia, jak i psychoterapia” – a to dowodzi, jak bezsensowne jest działanie grup AA.

      Usuń
    14. " Użyłeś sformułowania, którego nie rozumiesz i zasłaniasz się skomplikowaniem zagadnienia"...

      Typowe ostatnio zagranie. :) Jak się samemu guzik wie, należy zacząć to wmawiać innym i z nich drwić.
      Ale z tego co wiem, z nas wszystkich tu zgromadzonych Piotrek chyba właśnie najlepiej wie co mówi. Wiedzą to terapeuci, uzależnieni i pewnie rodziny, która przy takich "trwa".

      A Kotański mój drogi Asmo, z zawodu był psychologiem i terapeutą a nie założycielem Monaru.

      Piotrze za tekst " powiesz Mu "paczka", on usłyszy "kaczka", a potem wmawia, że powiedziałaś "taczka"" To masz u mnie zimne piwo, zakładając że dojdzie do spotkania na odległość kufla lub butelki...

      Usuń
    15. Gdybyś nie wiedział, tej metody drwienia z innych nauczyłem się od Ciebie, bo ja się stale uczę ;)))

      A prawda jest taka, że Piotr zasłania się zawiłością problemu i przedstawia mi tę „redukcję szkód” tak, że to tłumaczenie budzi dwuznaczności i kontrowersje. Tymczasem da się to przedstawić prosto i zwięźle w jednym zdaniu. I zagwostka: grupy AA w ogóle nie stosują metody „redukcji szkód”.

      Taaa, rzeczywiście Kotański był psychologiem, tylko akurat w tej dziedzinie nie znam jego żadnych sukcesów. Nawet drobnych. Na wszelki wypadek wpisałem w google „dorobek naukowy Kotańskiego”. Sprawdź, co Tobie wyjdzie ;)))
      Za Monar zasłynął na całą Polskę, choć de facto zerżnął metodę Charlesa Dedericha (aby nie było, nie widzę w tym nic złego). Jest jednak śmieszniej, ta metod jest daleko różna od metod AA, choć jak dla mnie, w końcu niemającego wykształcenia psychologicznego, równie kontrowersyjna.
      I zapytam nieśmiało, kto, jeśli nie Kotański był założycielem Monaru, bo napisałeś: „A Kotański mój drogi Asmo, z zawodu był psychologiem i terapeutą a nie założycielem Monaru”?

      Usuń
    16. Gratuluję. Przesłać Ci dyplom?

      A jakie sukcesy znasz tysięcy innych psychologów, którzy pracują w Polsce? W ogóle co uważasz za "sukces" w zawodzie psychologa? Bo powiem szczerze, że nie rozumiem zarzutu i co ma mi wyjść.

      No widzisz - napisałem że z zawodu nim nie był, a nie że nie był założycielem Monaru. Rozumiesz różnicę?

      Usuń
    17. Gratulację przyjąłem, ale jestem zaniepokojony Twoją bystrością. Bo jeśli ja piszę, że nie znam Kotańskiego, jako psychologa, znam za to jako twórcę Monaru, to Ty mnie najpierw zarzucasz kłamstwo, a później tłumaczysz, że wielu psychologów jest nieznanych, to muszę Ci podziękować, zrobiłeś mi dzień, choć zbliża się już do końca...
      A już to: „napisałem że z zawodu nim nie był, a nie że nie był założycielem Monaru”, zostawię sobie na jutro, bo jutro też jest dzień. A kto napisał „a nie twórcą Monaru”? To gdzie ja napisałem, że Kotański był z zwodu twórcą Monaru? Aby Ci wyjaśnić zapytam: jaki jest zawód twórców jakieś fundacji, akcji charytatywnych i tym podobnych inicjatyw? Gdybyś nie wiedział, taki ktoś nazywa się z reguły menadżer, czasami fundator, i nie zawsze jest to zgodne z wyuczonym zawodem.

      Usuń
    18. Nie wiem w czym masz problem, skoro jednak rozumiesz, że Kotański był z zawodu psychologiem i terapeutą a nie twórcą Monaru. :) To praca w zawodzie terapeuty zwróciła jego uwagę na problem narkomanii i w tym kierunku zaczął działać tworząc ośrodki pomocy tym ludziom. Koniec kropka, jakich "sukcesów" jeszcze oczekiwałeś to nie wiem, ale skoro takie rzeczy "robią Ci dzień", to naprawdę łatwo Cię bez wysiłku zadowolić.

      Usuń
    19. Znasz to: „robić jajeczka to my, ale nie z nas”?

      Kotański założył Monar jako społecznik, bo zajmował się również wieloma innymi społecznymi patologiami, nie mającymi związku z narkotykami (bezdomność, hospicja, pomoc powodzianom, itp.). Akurat w temacie narkotyków mu się powiodło szczególnie, czego mu nie odbieram, choć może pamiętasz, że te ośrodki budziły ostry sprzeciw lokalnych społeczności.

      Wielu psychologów publikuje swoje wcale nie naukowe artykuły z dziedziny psychologii i terapeutyki w prasie codziennej. Kotański też publikował, ale nie o stosowanej przez siebie metodzie wychodzenia z narkomani, ile próbował przekonywać, najczęściej w formie wywiadów, do innego patrzenia na narkomanów, to zaś nie ma nic wspólnego z psychologią, czy terapeutyką.

      Usuń
    20. Znam, ale jaja to Ty z Siebie ostatnio robisz co najwyżej.

      Odpowiedziałem na Twoją wątpliwość - bo stwierdziłeś że nie znasz Kotańskiego jako psychologa - którym de facto był z wykształcenia. O co toczy się dalsza dyskusja to nie wiem. Czy każdy psycholog musi publikować jakieś artykuły?

      Usuń
    21. Widać muszę kawę na ławę, bo inaczej nie łapiesz. Pisząc, że nie znam Kotańskiego jako psychologa przecież nie kłamię, nawet jeśli on psychologię ukończył. Owszem znam go, jako twórcę Monaru. Czy jest w tych stwierdzeniach łgarstwo albo moja indolencja? Jeśli jest w tym coś, to tylko szczypta ironii.
      Piotr stawia Kotańskiego obok Thiele-Dohrmanna, który był autorem znanej publikacji „Psychologia plotki” i jak dla mnie jest to drobne nieporozumienie, bo Kotański nie napisał nic na temat psychologii, więc mam prawo do takiej ironii.

      Uściślając. Moje poczucie humoru kształtował Lec, Sztaudynger, Tym, Dziewoński, Poniedzielski, Czubaszek, Daukszewicz i jeszcze kilki innych. Zaczynam pojmować, że dla niektórych to po prostu za wysoka półka. A szkoda, bo dziś poziom humoru kształtuje, nomen omen, Kiepski...
      Stąd Ciebie drażnią jajeczka, a mnie napawa smutkiem rzekomy a cieniutki dowcip o moim przekręcaniu.

      Usuń
    22. Asmo

      Tylko nie rozumiem , po co w tym wszystkim owa ironia? Ze co, ze nie napisal czegos naukowego to kiepski z niego psycholog?

      Takie mam odczucie, ze owa ironia nie pasuje, nie jest na miejscu.

      Usuń
    23. Aniu, drobny szczegół. Ironia nie jest skierowana do Kotańskiego, a do Piotra, który ni z gruszki, ni z pietruszki z Kotańskim wyskoczył i zasłania się jego autorytetem.

      Usuń
    24. Asmo

      Ty to masz wyobraznie:))
      To twoje przeczytalam i mi sie geba w usmiechu rozdarla. Ogolnie to lubie takich bezczelnych pewniakow:

      "Mierzi mnie zaś Twoje zasłanianie się niechęcią do „długich wykładów”. To zasłona dymna statku, który dostał się pod śmiertelny ostrzał silniejszego okrętu. "
      Oczywiscie, bez watpienia, ow smiertelny ostrzal silniejszego okretu to ty? :))))

      I nie chodzi o to, ze Piotr to tutaj taki spec , ze czacha dymi, bo i on z pewnoscia jeszcze sporo sie uczy, ale ... no rozwaliles mnie. Powiadsz , ze wystarczy poczytac i juz sie jest silaczem w danej dziedzinie?
      A te dlugie wyody, to ja powiem tak od siebie, ze mnie z mojej strony tez mecza. Bo juz by sie wydawac moglo, ze sens w miare przyzwoity sposob ci podalam, a tu ... zaczyna sie odwracanie, mietolenie, i znowu wracamy do punktu wyjscia... Ot taka sztuka , dla sztuki, aby se pogadac... jak dla mnie o pogodzie.

      "chyba masz rację... zmiażdżyłeś mnie, zmasakrowałeś, wręcz zabiłeś potęgą swojej wiedzy fachowej i rzeczowej, niepodważalnej argumentacji, a takie tuzy, jak Thielle/RIP/, Kotański/RIP/, czy obecnie Rutkowski powinny u Ciebie lekcje pobierać, rotfl..."

      No i co tu bylo o tym Kotanskim zaslugujacego na ironie? Ze ktos sie nim zaslania, a to tylko konowal w swym fachu? Mysle ze wiedzy i praktyki, oraz wynikajacego z tego doswiadczenia mial niemalo i liczyc sie z gosciem ( jego zdaniem) jakby nie bylo, wypada.

      Usuń
    25. W technikum uczono mnie „nowoczesnych” metod wydobywania węgla, a ponieważ byłem „pilnym” uczniem, to je sobie zapamiętałem. Gdy poszedłem pracować do kopalni, te „nowoczesne” metody były już archaizmem. Wiesz? Nikt tam o nich już nie pamiętał – wkraczała jeszcze nowocześniejsza technika.

      Podobnie jest ze wszystkim innym, również z psychologią leczenia uzależnień. Jeśli się nie jest na bieżąco, to dla psychologa i terapeuty – mogiła. Bo też i ten Thiele, i ten Kotański, to dziś przeżytek. Dinozaury leczenia z uzależnień. Dla chcącego, nawet takiego amatora jak ja, nic trudnego – wystarczy poczytać o tym, co niosą współczesne metody i dlaczego tamte uważa się za przestarzałe. Oczywiście, mnie to psychologiem-terapeutą nie uczyni, nie mam potrzebnej teorii, więc sam takim terapeutą nie zostanę. Ale to nie zamyka przede mną możliwości poznania zagadnienia.

      Wiem, że temat zaczyna być nudnym, bo jeśli ktoś jest zamknięty na nowości, to siłą rzeczy ja go nie przekonam i będę nudził. Niemniej już się przygotowuję na tekst krytyczny wobec Kotańskiego i jego Monaru, bo mnie to mimochodem zaciekawiło. Nawet nie przypuszczałem, że tu może być taka „wojna”, bo przecież Monar to niemal świętość.

      Usuń
    26. Pewnie. Katonski na ta bura, zakompleksiona, stojaca w nauce daleko za nowinkami, peerelowska rzeczywistosc rozkrecil cos niebywalego. Jakzesz nawotorskie spojrzenie na problem reprezentowal.
      Mowisz oi przestarzalych metodach. ja bym nie byla tego taka pewna, bo wiesz .... to sie kolem toczy.
      W pedagogicve sa tacy zamierzchli pedagodzy, a nadal powstaja szoly, osrodki na ich wzor. Modyfikujac li tylko pewien odcinek owej wiedzy.
      Nadal korzysta sie z metody ( szkoly ) Montessori, a mogloby sie wydawac, ze to przezytek. Kobieta urodzila sie pod koniec XIX wieku, a pedagodzy nadal na jej metodzie pracuja. Czy tez pedagogika waldorfska vel pedagogika Rudolfa Steinera- ktory pierwsza szkole tego typu zalozyl w 1919 roku. Do tej pory powstaja szkoly wzorowane na tej pedagogice. A to poczatek XX wieku lub koncowka XIX. Waldorfskie szkoly ciesza sie niezla opinia i dostac sie tam nielatwo. Powstaja raczej tylko w duzych miastach.

      Czlowiek to nie robotyka, budowa maszyn, technologia cybernetyczna, ktora rozwija sie w zastraszajaco szybkim tempie. My ludzie , kiedy chodzi o nasz rozwoj, postepujemy do przodu, w prownaniu do techniki, w bardzo slimaczym tempie.

      Usuń
    27. Nie tyle o Kotańskim, ile o Monarze będzie kolejna notka, więc może na razie odłóżmy temat na bok. Poza tym nie wiemy, jakie byłoby dzisiaj podejście Kotańskiego do własnego dzieła, wszak zmarło mu się przedwcześnie i tragicznie.

      Nie wypowiem się autorytatywnie ani o szkołach Montesorri, ani o pedagogice Rudolfa Steinera. Z tego, co pobieżnie przeczytałem – szału nie ma, z tych szkół nie wychodzą sami geniusze. Na domiar wszystkiego, z reguły są to placówki prywatne i niestety niezbyt liczne, co dowodzi, że to żadna rewolucja. Zaznaczam, nie oceniam takich szkół, musiałbym więcej materiału przeczytać.

      Nie odnoszę się do robotyki, ale postępu ogólnie. Podałem przykład szkoły, która nauczaniem odstaje od nowoczesności, od rzeczywistości. Wbrew temu, co piszesz, człowiek wyjątkowo łatwo przystosowuje się do nowych warunków – chyba, że konserwatyzm wypił z mlekiem matki ;)

      Usuń
    28. "Nie wypowiem się autorytatywnie ani o szkołach Montesorri, ani o pedagogice Rudolfa Steinera. Z tego, co pobieżnie przeczytałem – szału nie ma, z tych szkół nie wychodzą sami geniusze."
      Za to w naszych obecnych szkolach , gdzie siedzi sie w lawkach i uczy na pamiec ( metoda jak ze sredniowiecza , tyle tylko ze nauczyciel zmienil swa role, bo nie nakazuje powtarzac za soba, oni musieli taka metoda nauczyc, bo z ksiazkami cienko bylo) jest wypas? No chyba tak, skoro geniusze po naszych szkolach wyrastaja:)) Sredniowieczne metody pany!! :)) Tematem tej rozmowy jest zgola cos innego, dyskredytowanie starych metod ( chociazby Kotanskiego) , bo niby tak sie wszystko w nauce o wychowaniu i psychice czlowieka do przodu posunelo.
      Ja jednak jestem zdania, ze stare bywa jare i jak dobre wino z wiekiem dojrzewa. Wydobywa swoj ukryty potencjal i smak.

      A o tym szale w naukach o czlwoieku, to wyobraz sobie, ze nawet antypedagogika , taka nowatorska w latach 70 XX wieku, szalu nie zrobila. Bazuja na niej pewni pedagodzy, ale jakos nie podbila ci ona serc naszych rzadzacych i wychowawcow wszelakich poczynajac od samych rodzicow.

      Szczerze tez mowiac caly ruch antypedagogiki ma swoj zaczatek, swego prekursora w JJ Rousseau, facecie z XVIII wieku. Swoja droga dosc ciekawy typek. Wyrzutek spoleczenstwa, zlodziejaszek... ktory zaszedl daleko i mial nietuzinkowe poglady na proces wychowania, rozwoju czlowieka. Dorobil sie zainteresowania od Francuskiej Akademii Nauk . Byl zwolennikiem powrotu do natury ( sam sie szlajal, zyl byc moze na lonie natury... spal czesto pod rozgwiezdzonym niebem, bez nakazow i naciskow spolecznych). To, ze musial pracowac zarobkowo uwazal za niesprawiedliwosc. Porzucenie przez kochanke, ktorej byl utrzymankiem przezyl dosc mocno- nastal ciezki czas w jego zyciu ( musial samodzielnie na siebie zarobic):))) Piatke wlasnych dzieci oddal do przytulku... coz za nowatorskie metody, nieprawdaz?

      A fajne w jego naukach bylo to, aby dorastajacego mlodego czlwoieka do niczego nie zmuszac, przygladac mu sie tylko i wspomagac jego wewnetrzne predyspozycje. To nad czym antypedagodzy pieja z zachwytu. Nauczyciel to ktos stojacy obok i probujacy sie nie wtracac, ewentualnie wspierac dziecko w jego chwilowych lub dluzszych zainteresowaniach.

      Jakas tam dama zafascynowana Rousseau tak wlasnie wychowywala swoja corke. Dziecie zachorowalo i odmawialo przyjecia lekarstwa bo gorzkie bylo. W mysl tej pedagogii nie zmuszala owa dama dzieciny do robienia czegos co bylo wbrew woli chorej corki i ... zeszlo sie dzieciakowi z tego swiata.

      Usuń
    29. Piszesz: „stare bywa jare i jak dobre wino z wiekiem dojrzewa. Wydobywa swój ukryty potencjał i smak” i..., i czuję się wreszcie doceniony ;))) Jeszcze nikt tak nie pochwalił mojego wieku i dojrzałości...
      Metody nauczania dawno powinny być zmienione, tymczasem w Polsce coraz bardziej cofamy się do średniowiecza. Wystarczy czasami poczytać panią kurator Barbarę Nowak. Ona marzy o szkole z czasów „Niebieskiego mundurka”.

      Tak sobie czytam, co piszesz o tym Rousseau i dochodzę do wniosku, że on się niczym w poglądach o nauczaniu nie różni od propozycji Montesorri czy Steinera. Nie zauważyłaś? Chyba, że coś przeoczyłem...

      Usuń

    30. W sprawach pedagogiki, filozofii: powiedzmy , ze tez i psychologii... w ogolnie pojetych naukach o czlowieku, owi mysliciele czesto wyprzedzaja swoja mysla rozwoj spoleczenstwa, nas jako grupy, tlumu... W sumie nie powinno to dziwic, z reguly kilku myslicieli wystarczy aby nadac naszemu zyciu inny kierunek... pokazac droge, wprowadzic na szlak. Nie potrzeba ich wielu.
      Bywa, ze spoleczenstwo musi dojrzec do danej mysli. To jest sytuacja odwrotna, z innym przebiegiem niz w naukach technicznych, ktore gnaja do przodu bez opamietania. W humanistyce 30 lat to w sumie niewiele, aby z danej mysli mozna bylo zbierac plony. Ow slawetny, czy tez nieszczesny gender wykielkowal w latach 60 poprzedniego wieku i ... dopiero teraz stal sie znany szerszej publicznosci. 60 lat od powstania mysli zaczelo byc o niej glosno , tzn. stala sie mysla rozpoznawalna w spoleczenstwie.
      Pamietam jak razu ktoregos omawialismy na historii komunizm i ktos wyskoczyl z puenta, ze w sumie idea, mysl nie byla najgorsza, ale przeszla przez umysly takich a nie innych wodzow, dyktatorow, tyranow i przybrala karykaturalna realizacje. Karykaturalny wyglad. Zafundowala masom cierpki i bolesny czas. Historyk zas stwierdzil, ze to przeciez jeszcze mloda idea-mysl. Ma czas przybrac inna forme, inaczej sie rozwinac. Ewoluowac.
      Takie jest podejscie w humanizmie do przeksztalcen, zmian i pedu zycia. Cos stuletniego jest jeszcze mlode. W technice to przezytek, anachronizm.
      Nie na darmo sie mowi, ze nasz rozwoj wewnetrzny nie nadaza za rozwojem technicznym.
      Musisz spojrzec na sprawy teorii filozoficznych, pedagogicznych, psychologicznych tych tyczacych sie mysli z czloewiekiem zwiazanych, pod innym katem niz patrzenie na technike.
      Rousseau byl niewatpliwie prekursorem i dla Montessori i Steinera. Sporo z Rousseau jest zaczerpniete w ich myslach pedagogicznych, ale zeby zbadac to dokladnie trzeba by bylo wyplynac na glebie, a ja, idac za slowami poprzednika , nie mam na to zbytniej ochoty.

      Usuń
    31. Aniu, ja nie odnoszę postępu rozwoju myśli społecznej do tempa rozwoju technicznego, miałem tu na myśli sam mechanizm i wynikające z tego konsekwencje. Skoro jednak szkoła ma być nośnikiem postępu i rozwoju społecznego, to jednak musi podążać za zmianami, jakie wokół nas zachodzą. Oczywiście nie ślepo, gdyż nie wszystkie zmiany są pozytywne (jak na przykład rosnący na potęgę populizm, czy świadomość, że nam się coś należy), niemniej musi się do tych przemian ustosunkować. Tymczasem serwuje się młodym poglądy na świat rodem ze średniowiecza i wcale nie mam tu na myśli li tylko religijnych. Szkoła stała się uczelnią formułek, które studzą zapał do samodzielnego myślenia, i poprawnych lektur, które nijak się mają do współczesności.

      Piszesz: „W humanistyce 30 lat to w sumie niewiele, aby z danej myśli można było zbierać plony”. Skąd wzięłaś ten czasokres? Łącznie ze studiami masz 20 lat by w jakimś stopniu uformować pokolenie. W dodatku nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tym czasie zmienić poglądy w niektórych sprawach.
      Nie zgodzę się z tezą, że kształt komunizmu zależał od kilku jednostek. Błąd w założeniu, tak jak błędem jest uważać, że równość i braterstwo zlikwiduje wszystkie problemy. Innymi słowy, komunizm sam w sobie jest zły. I jest to idea na tyle stara, by przez zawsze to samo doświadczenie ją potępić. Pokaż mi choć jedną stuletnią ideę, która do dziś przetrwała w swym pierwotnym kształcie.

      Tak uogólniając, nie widzę powodów by a priori odrzucać nowości, tylko dlatego, że stare funkcjonuje.

      Usuń
    32. at Asmo...
      po Twoim kłamstwie jakobym wysyłał do AA jakichś swoich podopiecznych zdyskwalifikowałeś się całkowicie jako partner do dyskusji... nasze dalsze relacje zależą od tego, co z tym wszystkim zrobisz... nie podpowiem ani słowa na temat co masz zrobić...

      @Ania...
      buziak tam, gdzie lubisz... wiem, że jestem niezły w tym fachu, ale wciąż utrzymuję "umysł początkującego"... i właśnie na tym to polega ta jazda... p.jzns :)

      Usuń
    33. Fragment Twojego komentarza: „jak Ci wspomniałem wcześniej, moim zdaniem "12 kroków" jest narzędziem dość ograniczonym, niemniej jednak może być użyte w ramach "polityki redukcji szkód", a to już jest lepsze, niż nic...
      swojego czasu sam miałem okres pracy nie w ośrodku, lecz w poradni, byłem takim bankiem informacji o różnych placówkach i używając swoich znajomości z ich kadrami załatwiałem klientom wyjazdy nawet do takich ośrodków, co do których (prywatnie) miałem trochę gorsze zdanie, niż o innych... poza tym dochodzi jeszcze odwieczna kwestia ograniczonej liczby miejsc, więc jeśli zjawia się klient i deklaruje chęć leczenia, to upycha się go tam, gdzie jest dziś miejsce, bo jutro może go już nie być, a sam klient do jutra może się rozmyślić...” – źródło: poprzednia notka o Al-Anon 12 sierpień 9:42 wątek, który zainicjował Michał.

      Więc gdzie ja kłamałem i w jaki sposób się zdyskwalifikowałem?
      Od czego więc mają zależeć nasze relacje? Czyżbyś oczekiwał, że Cię przeproszę za Twoje wlasne słowa?

      Usuń
    34. no pięknie... pogrążyłeś się do reszty cytując fragment, w którym słowa nie ma o wysyłaniu kogokolwiek do AA... ale niech będzie, że nie skłamałeś, tylko sobie coś uroiłeś, nie zmienia to jednak puenty, że dyskusja z Tobą była stratą czasu...

      Usuń
    35. Wiesz Piotrze, ja mam wprawdzie siódmy krzyżyk na karku, ale nie dam sobie zrobić wody z mózgu. Jeszcze raz powtórzę fragment Twojego zdania: „załatwiałem klientom wyjazdy nawet do takich ośrodków, co do których (prywatnie) miałem trochę gorsze zdanie” a Ty mi teraz piszesz, że tu nie ma słowa o wysyłaniu? Zacytowałem wcześniej obszerniejszy fragment, abyś mi nie zarzucił, że wyrywam coś z kontekstu. Najpierw zarzucasz mi kłamstwo, a później łaskawie przyznajesz, że niech mi będzie?! Wybacz, przykro to stwierdzić, ale sprowadzasz polemikę do poziomu pyskówki na blogu Aisab i na domiar wszystkiego strzelasz focha, niczym panienka na wydaniu.

      Nie potrafię pojąć, co jest z Wami młodymi nie tak, że nie potraficie przyznać się do błędu, tak jakby to przyznanie dyskwalifikowało Was na wieki wieków, amen? Nawet nie musiałeś pisać „mea culpa”, bo mnie na tym nie zależy, nie musiałeś się z niczego tłumaczyć, wystarczyło nie ruszać tego wątku, który teraz urasta do rangi obrazy. Zawiodłeś mnie na całej linii.

      Usuń
    36. @ Asmo

      Napisales cos takiego do kanalii :
      "Te metody stoją w sprzeczności do metod działania grup AA, a Ty mi tłumaczyłeś, że dla redukcji szkód tam wysyłałeś swoich podopiecznych, jeśli tak to mogę nazwać."
      Wlasnie nie mozesz tego tak nazwac, ze to bylo kierowanie do grup AA, bo twoj rozmowca nie mowi konkrtenie, ze wysylal tam swych klientow.
      Tylko mowi, ze byl bankiem informacji o osrodkach dla uzaleznionych. Jest tam mowa o wyslylaniu, polecaniu , kierowaniu do osrodkow dla uzaleznionych. I z tego co ja pojelam ( moze mylnie) byly to osrodki raczej wyjazdowe, zamkniete... Grupy AA nie sa grupami zamknietymi, na spotkanie mozna wejsc niejako z ulicy. No przynajmniej maja jedno spotkanie w miesiacu, kiedy moga na nie wejsc zaintersowani dana problematyka bez przynaleznosci do owego klubu, lub ludzie nie posiadajacy problemu alkoholowego. I tam nie trzeba nikogo specjalnie kierowac, wypelniac papierow, dawac rekomendacji etc.

      Czyli wychodzi mi na to, ze sobie to kierowanie na grupy AA dopisales. :))
      A z nami mlodymi to raczej nic zlego sie nie dzieje:))

      Usuń
    37. Poza tym rozroznij slowa "klub" a "osrodek". AA nie jest osrodkiem, jezeli juz to jest klubem.

      Usuń
    38. ... czy tez grupa, a nie osrodkiem dla uzaleznionych.

      Usuń
    39. @Ania <3 :)
      https://youtu.be/2VpUN3rbVxo

      Usuń
    40. Adwokatka diabła ;) Ok, Piotr już pewnie się nie pokaże...

      A ja Ci powiem, że jest gorzej dla mnie (teoretycznie). W jednym z następnych komentarzy Piotr prostuje: „do AA to ja akurat nikogo nie posyłałem nigdy... prędzej mogłem do AN, ale w tym konkretnym okresie mojej pracy to rozszerzenie AA na inne narkotyki w Polsce za bardzo jeszcze nie zdążyło zaistnieć”. Rzekłbym brzydko – zimna dupa – dla mnie, choć ta ekwilibrystyka uników, u Piotra sięga wyżyn. Jest jednak kilka innych aspektów tego wątku, które uprawniają mnie do takiej a nie innej oceny. Otóż Michał odniósł się bezpośredni do grup AA i Al-Anon, i stwierdził: „Odsyłam na AA, albo Al Anon te osoby, które nie chcą iść na odwyk, albo na grupę terapeutyczną. Ja mogę mieć swoje prywatne zdanie na temat programu 12 kroków, ale nie mogę go krytykować, bo to byłoby nieprofesjonalne i nieuczciwe”. Skrytykowałem takie podejście do problemu, bo wydaje mi się amoralne – posyłanie kogoś gdzieś, o czym ma się złe zdanie. I wtedy Piotr wziął Michała w obronę, owym tekstem, który mu wypomniałem, co dowodzi, że mowa jest o AA i Al-Amon (i nic innego).

      Kiedy i jemu wypomniałem ową amoralność, nagle stwierdza, że nie AA tylko AN (anonimowi narkomani), co dla mnie jest bez różnicy, gdyż AN działa dokładnie na tych samych zasadach, co AA. Pieprzu całej sytuacji dodaje fakt, o którym sama piszesz: „Grupy AA nie są grupami zamkniętymi, na spotkanie można wejść niejako z ulicy”, czyli de facto nikogo tam nie trzeba kierować. Wiesz, gdyby taki facet przyszedł konkretnie po adres grupy AA, czy każdej innej Anonimowej, wszystko jest w porządku, jeśli się faktycznie mimo namów, nie zgadza na profesjonalne leczenie. Tymczasem obaj panowie beztrosko posyłaj do Anonimowych potencjalnych kandydatów do leczenie, będąc przekonanymi, że trudno tę terapię nazwać leczeniem. Ja jestem laik, ale od dawien dawna obowiązuje w Polsce zasada, że leczenie z takich uzależnień jest w Polsce darmowe i każdy lekarz musi się pacjentem zająć, a przynajmniej poddać diagnozie i w zależności od jej wyników wskazać odpowiedni ośrodek. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że taki facet mógłby się rozmyślić już następnego dnia – wskazania grypy Anonimowych nie gwarantuje przyjęcia do grupy (klubu) na zasadzie ostrego dyżuru.

      Jeszcze jedno: czepianie się nazewnictwa jest dość dziwne. Fakt, zdarza mi się, że w polemice pomylę klub z ośrodkiem. Moi oponenci, a szczególnie Piotr też jest tu mało precyzyjny. Nie potrafi się zdecydować, czy kierował do AA, czy AN, choć nikt wcześniej o AN nie wspominał. Jeśli on mi wmawia, że Anonimowi to „polityka redukcji szkód” to sam nie wie o czym pisze, gdyż w tych grupach/klubach wymaga się bezwzględnej abstynencji, tymczasem ta polityka polega na stopniowy ograniczeniu zażywania używek i wcale nie kończy się pełną abstynencją.

      No popatrz, jeśli ja się pomylę, czy nawet przesadzę (tam było moje porównanie do znachorstwa) nie mam problemu ze sprostowaniem nawet, jeśli tę metaforę uważam za celną. Dla Was, to rzecz niemożliwa do osiągnięcia ;)))

      Usuń
    41. PKanalia
      Brzydko się bawisz. Jak dzieciak w piaskownicy.

      Usuń
    42. resumee:
      niestety Asmo pogubiłeś się w tej dyskusji do reszty i z rozpaczy zagrałeś jak dzieciak z przedszkola zwalając pionki z planszy chińczyka z triumfalnym okrzykiem "wygrałem!"... a swoim zachowaniem sam mi dałeś przyzwolenie na wycieczki osobiste obniżające poziom tej rozmowy...
      a teraz co do meritum:
      albo kłamiesz, albo sobie uroiłeś, że kogokolwiek kierowałem do AN, AA, czy jakiegoś innego AX opartego na "12 krokach"... ale z pewnością poinformowałbym o takiej opcji klienta, który marudzi i odrzuca wszelkie inne propozycje leczenia... dlaczego?... z zawodowej uczciwości, bo choć "12 kroków" uważam za metodę dość ograniczoną, to tak naprawdę każda metoda terapii zawiera w sobie kwestie abstynencji i rozliczania się z własnej przeszłości... ze względu na tą ograniczoność zaliczyłem AX do "redukcji szkód", ale zastrzegłem, że opieram swoją opinię na lekturze samych "12 kroków", nie można jednak wykluczyć, że na tych spotkaniach dzieje się coś więcej wartościowego dla uczestników...
      na koniec przyznam się do błędu, skoro tego oczekujesz, aby się lepiej poczuć: moim błędem było wdawanie się w dyskusję z kompletnym ignorantem odpornym na jakąkolwiek wiedzę... błędem było też moje przeszacowanie Twoich zdolności do rozmowy na poziomie, nie spodziewałem się, że wstąpiwszy na grunt tematu kompletnie Ci nieznanego aż tak się zgubisz i zaczniesz wykonywać jakieś dziwaczne i chaotyczne ruchy...
      czy oczekuje przeprosin?... nie wiem... nie wierzę, aby były szczere... ale próbować możesz, posmatrim i uwidim co z tym dalej robić :)

      Usuń
    43. Wiesz czego ja oczekuję? Skoro Ty nawet w jakimś idiotycznym i kłamliwym (nie ja pisałem Twoje komentarze) „resumee” nie umiesz uwolnić się od inwektyw i obelg na poziomie podwórkowego slangu, to Ty nie jesteś dla mnie godnym przeciwnikiem do polemiki.
      Ty ode mnie w tej sytuacji niczego nie oczekuj, a już najmniej przeprosin, tak jak i ja od Ciebie już niczego nie oczekuję. Dałeś tu kilka razy wyraz wyjątkowej buty i chamstwa, zamiast rzeczowej merytoryki (w sensie rzetelności).

      Usuń
  2. " są tacy, ale jest ich garstka, która de facto znalazła w sobie inną motywację – takie zainteresowania, które odciągają ich od sięgania po alkohol. "

    No i o to chodzi, nawet jeśli jest to tylko garstka. Nie pamiętasz? Kto choć jedno życie ocala, cały świat ocala …
    Dobrze, że są takie AA, bo one budują lepszy świat. Nawet jeśli tylko dla pojedynczych ludzi. W końcu świat składa się z pojedynczych ludzi, różnych, ale jednak pojedynczych …. :)

    OdpowiedzUsuń
  3. "Żadne zadośćuczynienie nie zrekompensuje lat, w czasie których bliscy musieli „użerać” się z uzależnionym."

    Czasu się nie cofnie, ale tylko uznanie czyjejś krzywdy, wyrażenie szczerego żalu z powodu jej wyrządzenia przez krzywdziciela oraz próby jej wynagrodzenia mogą być podstawą budowy dzisiejszych lepszych relacji na osi krzywdzony-krzywdziciel.
    Bo to może pomóc pokrzywdzonemu w wybaczeniu winowajcy jego złych uczynków.
    Podtrzymywanie zapiekłej urazy z pewnością się do tego nie przyczyni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mario, owo: „Kto choć jedno życie ocala...” nie ma tu zastosowania, skoro inne terapie dają wynik w granicach 20 proc. każda. Jest gorzej, grupy AA swoją ułudą odciągają uzależnionych od tych właśnie terapii. Nie chcę napisać wprost, że właściwie szkodzą, ale coś w tym jest na rzeczy. Ujmując to inaczej, dzięki jednemu wyleczonemu, trzech, czterech nie będzie wyleczonych.

      Nie mówię o zapiekłej urazie, mówię o straconych bezpowrotnie latach życia, których nie przywróci nawet najbardziej szczery żal krzywdziciela, już nie wspomnę o żalu wymuszonym klepaniem formułek, a tak niestety ów żal się wymusza. Podkreślam cały czas hipokryzję tej formułki o zadośćuczynieniu, która niesie odwrotny skutek do zamierzonego. Niech taki delikwent poprosi o wybaczenie, ale niech nie obiecuje, że coś zrekompensuje, gdyż tego nie jest w stanie uczynić. Patrząc na to, nomen omen, trzeźwo, jest to obietnica bez pokrycia, a skoro ktoś chce być trzeźwy, to w każdym aspekcie terapii, inaczej jest to oszustwem.

      Usuń
    2. Żal wymuszony klepaniem formułek nie jest prawdziwym żalem, a ja jednak zakładam taki prawdziwy żal wypływający z odmienionego serca.

      Lat straconych się nie przywróci, ale nie żyjemy "do tyłu" tylko do przodu, tu i teraz, budując swoje życie na doświadczeniach z przeszłości i na tym co nam dzisiaj życie oferuje, a w tym i nasz nawrócony krzywdziciel.
      Sama prośba o wybaczenie nie poparta chęcią naprawy wyrządzonych szkód (nawet tylko symbolicznie i w innych obszarach) jest niestety tylko pustym gestem.
      I nie o to chyba w tym wszystkim chodzi.

      Usuń
    3. Właśnie dlatego, że żyjemy do przodu, jakakolwiek forma zadośćuczynienia jest bez sensu. Czy jeśli ktoś zabije matce dziecko, czy to da się w jakikolwiek sposób zrekompensować? Matka może wybaczyć, jeśli ma w sobie taką siłę, ale nikt jej do tego nie zmusi. Więc albo wybaczam, albo nie.
      Ja nie wybaczyłem rodzicowi alkoholikowi, ale to nie znaczy, że w życiu dorosłym się od niego odseparowałem tak na sto procent, choć się odseparowałem. Nie było we mnie nienawiści, była obojętność i nie mam sobie nic do zarzucenia. Nie ja rodzica wpędziłem w nałóg, a okres prób wyrwania z nałogu, bo takie podejmowaliśmy, skończył się totalnym fiaskiem.
      I wiesz co? Tenże rodzic, cały czas epatował żalem, że pije, co niczego, ale dosłownie niczego nie zmieniało.

      Usuń
    4. "Lat straconych się nie przywróci, ale nie żyjemy "do tyłu" tylko do przodu, tu i teraz, budując swoje życie na doświadczeniach z przeszłości i na tym co nam dzisiaj życie oferuje, a w tym i nasz nawrócony krzywdziciel."

      Bywaja jednak ludzie, ktorzy tego kroku do przodu nie daja rady zrobic, bo sa tak pokrzywdzeni i pokurczeni przez krzywdziciela, ze zyja tylko tym co bylo. Postawa osoby, ktora krzywdzila moze wiele pomoc. Moze wplynac na proces przebaczania, przyniesc ulge. Zadoscuczyniennie bywa bardzo wazne, ale ... wlasnie w tego typu sprawach trzeba bardzo ostroznie, co tez w sumie te 12 krokow zaznaczylo.

      " Nie było we mnie nienawiści, była obojętność i nie mam sobie nic do zarzucenia."
      Asmo -jakis ty sam z siebie zadowolony, jak to u przecietnego faceta bywa. Taki przecietny Adonis , samozadowolenie z siebie to podstawa. Powiadaja , ze obojetnosc jest gorsza od nienawisci:))

      "Tenże rodzic, cały czas epatował żalem, że pije, co niczego, ale dosłownie niczego nie zmieniało."

      Moze podskornym zalem do samego siebie?

      Usuń
    5. Aniu, wymień mi choć jedną formę zadośćuczynienia za naście lat cierpienia pod „władzą” alkoholika, która by te naście, mających być najpiękniejszymi latami, w jakiś sposób zrekompensowała. Jedną sensowną.

      Piszesz: „Bywają jednak ludzie, którzy tego kroku do przodu nie dają rady zrobić, bo są tak pokrzywdzeni i pokurczeni przez krzywdziciela, że żyją tylko tym co było. Postawa osoby, która krzywdziła może wiele pomoc”. Zapytaj siebie, dlaczego nie może zrobić „kroku do przodu”? To moje zdanie, ale tak się dzieje dlatego, że tę krzywdę się w sobie pieści. Na pewno nie pomoże Ci fakt, że oto krzywdziciel przed Tobą będzie się teraz płaszczył, bo wciąż będziesz tą krzywdą żyć, i dalej będziesz ją w sobie pieścić. Zamknięte, zaczarowane koło.
      „w tego typu sprawach trzeba bardzo ostrożnie, co też w sumie te 12 kroków zaznaczyło”. Te dwanaście kroków każe żyć wieczną pokutą, a w pokucie nie ma żadnej ostrożności. No szlag by mnie trafił, gdyby taki leczący stale się mnie pytał, czy swoją pokutą mnie nie razi! A gdzie on kuźwa był, gdy pił?! Też był bardzo ostrożny? Jedyne, czego mogę pragnąć, to żeby nie pił, ale też nie chcę, żeby mnie tą walką ze swoją słabością bił po oczach.

      Jeśli już, powiadają, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu, a faszyzm to gorsza odmiana nienawiści. Już Ci napisałem: nienawiść uchroniła mnie przed alkoholizmem, bo teoretycznie byłem pierwszym potencjalnym kandydatem na alkoholika. Byłbym w pełni zadowolony, gdym nie stracił dzieciństwa przez alkoholizm, ale dziś nie będą nad sobą z tego powodu płakał.

      Nie może, a na pewno żalem tylko do siebie. To epatowanie żalem było właśnie nadgorliwość w akapicie powyżej. Ale też nie byłam w stanie z tego powodu płakać.

      Usuń
    6. "Na pewno nie pomoże Ci fakt, że oto krzywdziciel przed Tobą będzie się teraz płaszczył, bo wciąż będziesz tą krzywdą żyć, i dalej będziesz ją w sobie pieścić. Zamknięte, zaczarowane koło."

      Przeciez ty nie rozumiesz co to znaczy zadoscuczynic. Podajesz przyklad z plaszczeniem sie, a nie zadoscczynieniem. Przemysl temat.
      Moja matka myslala tak, ze kiedy ojciec przestanie pic to ... no wlasnie co? Ona chciala go zabijac za kazdy dzien jej zamarnowanego zycia. Za kazdy dzien awantury w domu, czyli tak, jak w grze komputerowej dalaby mojejmu ojcu kilkaset ( kilka tysiecy) zyc. I kazdego dnia, za kazdy jej spieprzony dzien, musialby umierac w potwornych mekach, w bolu. Potem mialby ozywac na nowo i apiac ta sama spiewka. To tez nie jest zadoscuczynienie to jest zemsta.
      Pamietam jak kiedys w internecie zona pewnego alkoholika mowila jak sobie radzi z awanturami meza. Bierze odwet. On mial niemale wyrzuty sumienia za spowodowane awantury, wiec ona po takich awanturach, kiedy on podtulal ogon, zadreczala go ciezka praca w domu. Np.: zeby piwnice wysprzatal na cacy, jak to zrobil, wchodzila i ciagle byla niezadowolona. Kazala mu graty z prawej strony przestawic na lewa. Targal skrzynki z jednej strony na druga... jak juz to zrobil wchodzila i zmieniala zdanie, ze jednak tak, jak za pierwszym razem bylo lepiej i niech poprawi. Potem kazala mu zakasac rekawy i zabrac sie za garaz... Brala sobie odwet.
      Nie , mi nie chodzi o plaszczenie sie chorej strony, o poddanie sie procesowi zemsty, o zezwolenie na dreczenie... ja mowie o zadosuczynieniu. O sprawieniu, zeby w zyciu osob przez krzywdziciela poszkodowanych wydarzylo sie cos pozytywnego. Cos korzystnego dla nich. A co to takiego powinno byc? Kazdy alkoholik musi sam sie wysilic i byc na tyle kreatywnym aby wpasc na pomysl owego zadoscuczynienia. Ja widze to tak, ze taki krzywdziciel musi poniesc swiadoma odpowiedzialnosc za to zycie, ktore marnowal. Musi umiec poniesc te zycia, ktore szargal. Ale to wyzszy poziom zdrowienia. Na pewno nie dla alkoholika, ktory wlasnie wyszedl ze smietnika alkoholizmu.

      "No szlag by mnie trafił, gdyby taki leczący stale się mnie pytał, czy swoją pokutą mnie nie razi! A gdzie on kuźwa był, gdy pił?! Też był bardzo ostrożny?"
      E tam... glupie pytania stawiasz. Wybacz, ale glupio to widzisz, przeciez on sie nie ma pytac czy cie swa pokuta nie razi. On nie ma stac w worze pokutnym na dworze pod twoimi oknami w pogode i niepogode z napisem na szyi mowiacym o jego haniebnym czynie... daj spokoj. Wedlug mnie to on ma dojrzec. Ktos ci pod poprzednim postem w komentarzach pisal o swym duchowym rozwoju. On ma wzrastac duchowo, ma sobie na trzezwo, po doroslemu zdawac sprawe z ogromu krzywd, ktore wyrzadzil i wtedy moze do tematu zadoscuczynienia probowac sensownie podchodzic.

      " Byłbym w pełni zadowolony, gdym nie stracił dzieciństwa przez alkoholizm, ale dziś nie będą nad sobą z tego powodu płakał."

      Teraz wiadomo, ze plakal nie bedziesz, ale zabranie dziecku dziecinstwa to sa straty nie do odrobienia. Bardzo wielka krzywda wyrzadzona dzieciakowi. Niestety , w domach alkoholikow tak sie z reguly dzieje. Pociesze cie, nie byles jedyny. Nie ty jedyny nie miales beztroskiego , pogodnego dziecinstwa.

      Usuń
    7. Piszesz: „taki krzywdziciel musi ponieść świadomą odpowiedzialność za to życie, które marnował. Musi umieć ponieść te życia, które szargał. Ale to wyższy poziom zdrowienia”. Nie sądzisz, że to dziwaczne? Jeśli wyższy, to tylko poziom syndromu sztokholmskiego. Ofiara, częściej ofiary, w takiej sytuacji są stale narażone na oddziaływanie byłego gnębiciela, choć inaczej niż wcześniej. Kiedyś musiały uważać, co zrobi, gdy pił, teraz stale muszą uważać, co on może zrobić, gdyż nigdy już go nie obdarzysz pełnym zaufaniem. Nic dziwnego, że takie osoby dają sobie wmówić syndrom DDA.

      Twierdzisz, że on ma dojrzeć, że ma wzrastać duchowo. Pełna zgoda, w końcu do tego służy terapia antyalkoholowa. Tylko w takim przypadku powinno zniknąć poczucie winy i chęć zadośćuczynienia. Nie zajdziesz za daleko w takim rozwoju z bagażem dwóch kamieni młyńskich. Dla rozwoju potrzeba mieć poczucie swobody.

      Cały czas Ci udowadniam, że tą są straty nie do odrobienia. Nigdzie nie twierdziłem, że jestem jedyny.

      Usuń
    8. To sa kroki . Te kroki nie przerabia sie w ciagu roku. To jest niemozliwe. To sie przerabia latami w zaleznosci od indywidualnego procesu zdrowienia osoby z choroba alkoholowa. Dojrzewanie to dlugotrwaly ( dlugoterminowy) proces. Alkoholik go stopuje, przerywa poprzez zazywanie szkodliwych substancji. Zatrzymuje sie w miejscu, czesto cofa. Wydawac by sie moglo ze piecdziesiecioletni alkoholik powinien byc dojrzalym mezczyzna a tymczasem moze on reprezentowac poziom emocjonalnego rozwoju 17 latka. Jak to powiedziala kiedy trafnie zona pewnego alkoholika: " to ciagle zycie z niedojrzalym oseskiem".

      W zalozeniu, powtarzam, ze w zalozeniu, te kroki sa swietne. One maja wspierac , inicjowac rozwoj nazwijmy go "duchowy". Bez rozwoju duchowosci, pewnego rodzaju medytacji ( tez chce abys dobrze slowo medytacja zrozumial) nie ma mowy o wzrastaniu, o dojrzalym podejsciu do swej przypadlosci. A alkoholicy roznie to wszystko realizuja. Przeciez to cholerna praca nad samym soba, a jak praca to niejeden wolalby polezec pod grusza i sie byczyc, niz meczyc sie ze swoimi przypadlosciami: " jestem taki, a nie inny i co zrobic... kazdy jakis jest. Kazdy jest egoista, kazdy jest manipulantem, klamca.... u kazdego sie to znajdzie ". I mamy temat ogarniety. Pracowac nad soba to on nie musi, bo ... juz przeciez zaczal do "normalnego " spoleczenstwa przystawac.

      Nadal bede sie upierala, ze zadoscuczynienie miewa niepomierna role w procesie uparania sie ze skutkami alkoholizmu danego delikwenta. Jezeli takowym zadoscuczynieniem bedzie np.: znikniecie z zasiegu zycia osob , ktore pokrzywdzil, a on by jednak chcial od czasu do czasu wziasc jakis udzial w zyciu bylych krzywdzonych to .... musi dojrzec do sytuacji takiego, a nie innego zadoscuczynienia. A jakby chcial spierniczyc przed bylymi ofiarami na sam koniec swiata, bo za bardzo rozdrazniaja jego sumienie, a one wyobrazaja sobie, ze np.: zagonia ojca w ramach pokuty do noszenia cegiel na budowe nowego domu, to ma dojrzec do takowej sytuacji, ze zakasze rekawy i te cegly poniesie ( mowie symbolicznie, abys nie wzial tego tak strikte doslownie). :)))

      Nie chodzi o cofniecie zycia. Tego sie nie da zrobic. Alkoholik nie wroci nagle do punktu dziecinstwa swyych dzieci i im to wynagrodzi tworzac od teraz normalny dom.
      Nie da sie Asmo. A ty bys chcial zadosuczynienia w postaci cofniecia czasu? daj spokoj. tez musisz dojrzec, ty jako ofiara alkoholizmu :)))

      Obejrzyj sobie film "Wszyscy jestesmy Chrystusami", ale.... obawiam sie, ze ... moze nie warto ci go polecac?

      Usuń
    9. Na razie znikam, ale wrócę ;)

      Usuń
    10. :))) Naprawde, nie musisz... az sie boje twojego powrotu:)))

      Usuń
    11. Przecież nie gryzę i nie straszę różańcem ;))) Pokutą lub potępieniem też nie grożę ;)

      Taaa, „To się przerabia latami w zależności od indywidualnego procesu zdrowienia osoby z choroba alkoholowa”. Do Ciebie wciąż nie dociera fakt, że zdecydowana większość nie wytrzymuje tam nawet roku, a Ty im grozisz latami. Nie, nie wydaje mi się, że 50-letni alkoholik (dlaczego nie mówisz o kobietach, takie się też licznie zdarzają?) powinien być dojrzałym, przecież alkohol największe spustoszenia czyni w wątrobie i..., i mózgu. Mózg 50-latka nie generuje się już tak szybko jak młodzieniaszka. Ale z tego wynika jasny przekaz – samym przekonywaniem w nieprofesjonalnej grupie alkoholików niczego nie zmienisz. Tu potrzebne jest wspomaganie farmakologiczne (a coraz bardziej skutecznych leków przybywa).

      Jak Ty chcesz zmienić duchowość u kogoś, kto przez alkohol ma zdegenerowane narzędzie do przeżywania duchowości? Nie nauczysz jednorękiego jeść nożem i widelcem. Idąc tropem tej metafory, proponowane przez grupy AA metody, to protezy wystrugane z drewna, bez żadnej mechaniki. Miałem takiego w pracy. On mógł dzięki tej protezie, co najwyżej naśladować oklaski. Nic więcej!

      Znów się odwołam: „znikniecie z zasięgu życia osób, które pokrzywdził, a on by jednak chciał od czasu do czasu wziąć jakiś udział w życiu byłych krzywdzonych (...)” – nie wiem czy to jest zadośćuczynienie? Naprawdę nie wiem, bo to jest raczej nagroda dla krzywdziciela: „Ja was skrzywdziłem, a wy mi teraz pozwólcie być z sobą, czy wam się to podoba, czy nie”. Aby była jasność, nie mam nic przeciw kontaktom, gdy abstynencja działa, tylko na Boga!, kto tu komu robi łaskę?

      Cały czas powtarzam, czasu się nie da cofnąć, tak jak się nie da wymazać krzywd. Ja nic nie chcę, nawet cofnięcia czasu, bo to tak nie działa. Cofniesz czas – wrócisz do punku wyjścia, czyli jeszcze raz będziesz przeżywać całą gehennę. Jestem realistą, i to cholernym realistą – nie wiedziałaś? Wylecz się, przestań żyć jak pasożyt, jak wrzód na dupie, i nie daj mi sobą przypominać tamtego czasu. Nie wybaczę, nie zapomnę, ale mi tylko udowodnij, że potrafisz żyć jak człowiek, a będę udawał, że tamtego jakby nie było.

      Może zobaczę, ale muszę mieć dobry humor i nastrój. Już sam tytuł mnie bowiem przeraża. Nie jesteśmy Chrystusami i wcale nimi być nie musimy. Podobno Bóg dał nam wolną wolę...

      Usuń
  4. AA i Al-Anon pojmuje jako grupy wsparcia, nie terapii. Jezeli ktos potrzebuje Sily Wyzszej w swym leczeniu to niech ja ma. Ten, dla ktorego slownictwo zawarte w krokach bedzie drazniace od gruoy natychiast odpadnie.
    Mowisz cos takiego, ze tam alkoholik leczy alkoholika... ja uwazam , ze raczej wspiera. Oni wiedza o czym gadaja, ten zdrowy moze szybciej zareagowac kiedy widzi sympomy nawrotu u kumpla obok. Dla mnie jest to takie samo wspieranie sie jak wsrod ludzi chorych na raka. Kolezanka ( chora od 18 lat) opowiada, ze one do siebie dzwonia, spotykaja sie w chwilach kiedy ktoras z nich ma dola, przygotowuje sie do powaznego zabiegu...
    Po prostu grupa wsparcia.
    Na ciebie dziala jak na byka czerwona plachta gledzenie w owych krokach o czyms poza naturalnym, o jakiejs sile wyzszej niezaleznej od czlowieka. Po prostu siara ziejesz:)) Slowo "Bog", "Sila Wyzsza" i juz bys plul:))
    U nas w miescie, w Polsce, tymi grupami wsparcia zajmowala sie lekarz neurolog. Nie wiem jak to bylo rozpracowane, ale dostala niejako "przydzial z urzedu" zajecia sie owymi grupami. I nie olewala sobie, przychodzial na te spotkania w miare mozliwosci ( czytaj czesto) i ukierunkowywala prace ludzi w tych grupach.

    I sorry musze to pwoiedziec, widze cos takiego w tych twoich rozmowach, szczegolnie w owej poprzedniej kiedy mowa byla o szacunku dla zdrowiejacych alki, ze to wsio pic na wode fotomontaz.
    Moja matka miala cos takiego, ze uwazala, iz nie warto na tych ludzi marnowac czasu. Szkoda zachodu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. kiedyś bodajże w Wietnamie wyłapano całe mnóstwo opiumistów, wsadzono na dżonki i zatopiono je na pełnym morzu... mam jakąś taką intuicję, że taka "terapia" mogłaby się naszemu Asmo spodobać :)

      Usuń
    2. Piszesz: „AA i Al-Anon pojmuję jako grupy wsparcia, nie terapii”. Po pierwsze, te dwie grupy nie są tożsame. Ludzie cierpiący z powodu alkoholików nie są alkoholikami. Dlatego napisałem dwie osobne notki w tych tematach. Po drugie, przeczytałem mnóstwo materiału na ten temat, również autorstwa tworzących te grupy, i niemal wszędzie jest mowa o terapii, o zdrowieniu z alkoholizmu. Już w preambule jest napisane: „Anonimowi Alkoholicy są wspólnotą mężczyzn i kobiet, którzy dzielą się nawzajem doświadczeniem, siłą i nadzieją, aby rozwiązywać swój wspólny problem i pomagać innym w wyzdrowieniu z alkoholizmu” – zwracam uwagę na słowo „wyzdrowienie”. Tak Aniu, oni o sobie piszą jako o grupach samouzdrawiających. To, że przy okazji są grupą wsparcia wynika ze specyficznej metody tego „leczenia” i gdyby była mowa tylko o wsparciu, przy profesjonalnych metodach leczenia – złego słowa bym nie powiedział, nawet gdyby odwoływano się do Boga czy jakiejkolwiek Siły Wyższej. Nie moja bajka, ale przecież innym nie bronię.

      Nie przeczę, może są i takie grupy, którymi kierują zawodowi lekarze, ja czytałem tylko o tym, że lekarze czasami kierują do tych grup, co już samo w sobie przeczy etyce lekarskiej (przeczytaj sobie jeszcze raz komunikat Naczelnej Izby lekarskiej). Metoda dwunastu kroków nie jest terapią w znaczeniu sztuki lekarskiej, to amatorskie pseudo leczenie. To coś, co można porównać do pielgrzymki do Fatimy – kilka milionów rocznie pielgrzymów po cudowne uzdrowienie, a na przestrzeni całej historii pielgrzymowania uznanych 80 uzdrowień, nie przez lekarzy, a przez Święte Oficjum.

      Nie wiem, co masz na myśli pisząc „alki”, ale ja nie twierdzę, że na tych ludzi szkoda czasu. Mimo niewielkiej liczby abstynencji (około 20 proc. przy profesjonalnych metodach leczenia) to ma sens. Natomiast Al-Anon to faktycznie pic na wodę fotomontaż.

      Usuń
    3. Piotrze, nigdy nie byłem w Wietnamie ;)

      Usuń
    4. alki to takie ptaki morskie z rzędu siewkowych, spokrewnione np. z nurnikami aleuckimi :)

      Usuń
    5. No, no ... u mojej rodzicielki to bylo cos wlasnie takiego, cos w styl wietnamskiego rozwiazania problemu opiunistow. :))

      Usuń
    6. Asmo

      Gdybys dobrze ta preambule zrozumial to zauwazyl bys, ze dziela sie DOSWIADCZENIEM, ktore niewatpliwie posiadaja i w takim ukladzie moga sie nim podzielic, jezeli ktorys z kumpli bedzie chcial sluchac. Dziela sie SILA - wspieraja sie, ten ktory slabnie moze liczyc na ewentualne wsparcie tych, ktorzy akurat sa na wznoszacej fali i dziela sie NADZIEJA... nie ma w preambule mowy o dzieleniu sie WIEDZA TERAPEUTYCZNA.
      Dziela sie tym co posiadaja i podzielic sie tym moga...wiedza to jednak sprawa ksztalcenia sie , wiec o niej nie wspominaja. Czyli wedlug mnie nie zalatwiaja tam sprawy fachowej pomocy.
      Poza tym mowic czasami potrzeba zrozumienia kogos obok, aby zle emocje odpuscily, aby przywrocic logiczny i rozsadny proces myslenia. Czasami trzeba potrzasnac delikwentem aby wyparowalo to, co go na dany moment dusi.... czasami trzeba kogos wytrzymac i posiedziec aby nie polynal. Terapeuta nie moze tak na 24 godziny, a oni jak maja taka grupe wsparcia to moga dzwonic do siebie kiedy jest potrzeba.
      Wydaje mi sie, ze to tak w zalozeniu ma funkcjonowac.
      Wsparcie Asmo czasami pomaga wyzdrowiec ( slowo na ktore zwrociles uwage). Popycha do przodu. Wspieraja sie w zdrowieniu, nie namawiaja sie do picia, do polyniecia, czyli jak najbardziej jest to droga zdrowienia. Droga pomocy w wyzdrowieniu.

      Jak to zdrowienie moze wygladac? Moja mama rozu ktoregos, na grupie Al.anon uslyszala slowa ( to byla w sumie rozmowa o niej do niej - nie za jej plecami) o blednym podejsciu do problemu. Ja wtedy czulam , ze chwytaja ja za rogi. Pokazuja konkretny punkt pracy nad soba. Niestety moja mama tego nie udzwignela. Tak ja zabolalo, tak ja to do zywego dotknelo, ze wolala zrezygnowac z grupy niz podolac swemu wewnetrznemu problemowi.

      Zostalo to u niej do tej pory. Nie uporzadkowala swego wnetrza pod owym wzgledem i ... na starosc ta ciemna strona jej osobowosci umocnila sie tylko. Apodyktyzm pelna geba.

      Usuń
    7. Tak, rzeczywiście piszą o doświadczeniu, ale jedyne doświadczenie, jakie mają to te, jak wpaść w uzależnienie, bo żaden nie ma doświadczenia jak skutecznie się nałogu pozbyć. Umknęło Ci najważniejsze – grupę tworzą ludzie wciąż będący w nałogu. Na liderów zaś czasami wybiera się ludzi, których nigdy nałóg nie dotknął, choć wg zasad AA, nawet liderem nie powinna być osoba z „zewnątrz”. Takie osoby powinny się zajmować najwyżej sprawami organizacyjnymi. Główną zasadą grup AA jest, aby „leczyli” się sami bez udziału osób trzecich. Może tak być, że wśród tej grupy znajdzie się lekarz pijak, bo niektórzy piją na potęgę, tylko to też nie jest ktoś, kto nadaje się do leczenia z nałogu.

      Posłużę się Twoim cytatem: „Poza tym mówić czasami potrzeba zrozumienia kogoś obok, aby złe emocje odpuściły, aby przywrócić logiczny i rozsądny proces myślenia. Czasami trzeba potrzasnąć delikwentem, aby wyparowało to, co go na dany moment dusi..., czasami trzeba kogoś wytrzymać i posiedzieć, aby nie popłynął”. I tu trafiamy w samo sedno sprawy. Zapytam z lekką ironią: czy do tego trzeba koniecznie grupy pijaków zrzeszonych w klubach AA? Ja znam takie grupy „wsparcie” pod sklepem alkoholowym. Wiesz jak oni się tam nawzajem wspierają? ;))) No już poważnie, kurka wodna, przecież to wystarczy jeden człowiek, byle trzeźwy, wyrozumiały i cholernie cierpliwy. Taki człowiek to terapeuta z prawdziwego zdarzenia pod telefonem, bo oni dyżury mają. Taki nie tylko wysłucha, ale wie jak wspomóc. Ale tu jednocześnie trzeba się też profesjonalnie leczyć. Przykładzik. Raz w życiu miałem deprechę (chyba już pisałem). Na początku terapii wspomaganej farmakologicznie, psycholożka dała mi namiar na swój telefon, abym w kryzysie zadzwonił. Ja nie miałem potrzeby skorzystać, ale wiem, że czasami niektórzy korzystali, tylko na początku terapii.

      Ja nie neguję wartości wsparcia, ale samo wsparcie nie leczy, szczególnie zaś wsparcie drugiego pijaka. Jeśli członkowie AA się fachowo nie leczą, a się nie leczą, to możemy najwyżej mówić o towarzystwie wzajemnej adoracji, które prowadzi do nikąd. Do roku 70 proc członków rezygnuje, nie dlatego, że wyzdrowieli – i to są fakty, a nie moje widzimisię – po prostu z czasem to wsparcie wychodzi im bokiem, bo oni sami muszą wspierać innych, co nawet dla fachowców nie jest łatwe. Rozumiesz bezsens takiego działania?

      Gdy pisałem o ciemnej stronie Al-Anon też powątpiewałaś, a teraz mi piszesz, że tego nie dało się unieść? No przecież to oczywiste jak to, że jutro też będzie dzień. Masz jakiś problem natury emocjonalnej – nie rozwiążesz go biorąc sobie na barki dodatkowo problemy innych. Nie pozbędziesz się bólu zęba wkładając rękę do ognia.

      Usuń
    8. "Ja nie neguję wartości wsparcia, ale samo wsparcie nie leczy, szczególnie zaś wsparcie drugiego pijaka. Jeśli członkowie AA się fachowo nie leczą, a się nie leczą, to możemy najwyżej mówić o towarzystwie wzajemnej adoracji, które prowadzi do nikąd."

      Mysle, ze wsparcie bardzo pomaga, natomiast znajdz mi trzezwego , cierpliwego, ktory bedzie chcial miec na karku problemy ( niezrozumiale dla siebie) kogos wychodzacego z nalogu? Chcesz wypatroszyc- zaorac- tego trzezwego? Zeby zeswirowal przy wychodzacym z nalogu alkoholiku? Przeciez oni potrafia byc nie do zniesienia kiedy nie pija, czesto gorsi niz jakby se chlapneli. To musialby byc ktos swiety. Niech alkoholik, ktory wytrzezwial wspiera tego, ktory trzezwieje, bo wie o co chodzi. Zna momenty nawrotow, wie jakim sie podczas wychodzenia z choroby jest, rozumie temat niejako z autopsji... zna wszystkie haki w postaci klamstewek drobnych i grubszych zdrowiejacego delikwenta. Rzadko da sie nabrac. Niech dzwiga ten krzyz, nie zaluj mu i nie wrabiaj w ten krzyz trzezwych. :)))

      "Taki człowiek to terapeuta z prawdziwego zdarzenia pod telefonem, bo oni dyżury mają. "
      To jest praca, za ktora sie terapeucie placi. Kiedy konczy dyzur nie bedzie wchodzil w robote. bedzie wolal pojsc z dziewczyna na wino, wziasc dzieci na spacer, a nawet bedzie wolal polezec na kanapie niz oddawac sie robocie bez reszty.
      A do kumpla jednego, drugiego a moze trzeciego... szybciej sie przekreci i na pomoc mozna liczyc niz u terapeuty, ktory zakonczyl godziny urzedowania. Oni sa rowniez uczeni ( przynajmniej powinni byc uczeni) psychicznej higieny swej pracy, aby sie nie zarznac , nie wypalic. Dystansu do klienta i jego problemow, nie wchodzenia w osobiste relacje ... a tych przy wsparciu, niestety czesto potrzeba. Powinni byc uczeni takiej postawy, ktora nie uzalenialaby czlowieka terapeutyzowanego od terapeuty.

      " Ja nie miałem potrzeby skorzystać, ale wiem, że czasami niektórzy korzystali, tylko na początku terapii."

      Moja kumpela tez korzystala, kiedy rozwodzic sie zamierzala i miala bardzo polecana pania psycholog, ale nie bylo , ze pomiedzy sesjami mogla liczyc na wsparcie. Musiala czekac na kolejna sesje, ewentualnie za dodatkowa oplata kolejny seans. Dziwnie bym sie czula kiedy uznawalabym to cos za wsparcie, a tu placic trzeba jak za kolejny seans.

      "Ja nie neguję wartości wsparcia, ale samo wsparcie nie leczy, szczególnie zaś wsparcie drugiego pijaka."
      Jezeli to jest madre wsparcie to bywa ze leczy. Nie miales w zyciu takich sytuacji wsparcia od ludzi? Takich co to nie trzeba bylo lekow i korzystania z pomocy fachowcow, ale ot tak, ze nagle jakas fajna rozmowa, spotkanie , otwarcie sie przed kims ...pomoglo?

      "Gdy pisałem o ciemnej stronie Al-Anon też powątpiewałaś, a teraz mi piszesz, że tego nie dało się unieść?"
      No nie, bo jakby nie bylo to byly zony, partnerki alkoholikow, i dla nich uwazam, ze to bylo niezle. Natomiast ja stalam na innej pozycji, ja bylam ( jestem) dzieckiem uzaleznionej osoby. Moje problemy byly inne niz problemy partnerek alkoholikow. Znaczy patrzylam na nie z innej perspektywy, z innego punktu siedzenia.

      Usuń
    9. W tym tkwi szkopuł Aniu. Nie każdy się nadaje na wsparcie i ja się z tym zgodzę. Ale na pewno najbardziej nie nadaje się do tego osoba pijąca, chyba że jest akurat w alkoholowym haju. Równie dobrze możesz wtedy gadać do obrazu. Niemniej nie jest tak, że psychologów i psychoterapeutów nie ma wcale, a to są jedyne osoby, które faktycznie się do tego nadają.

      To prawda, psychologom i terapeutom się płaci, ale w Polsce od tego jest NFZ, zaś leczenie alkoholizmu jest bezpłatne. Tu też nie chodzi o „awaryjność” w ciągu całej terapii, tylko na jej wstępie, kiedy jest najgorzej. Jeśli alkoholika stać (a to jest wątpliwe) może też skorzystać z płatnej usługi, a mnie się wydaje, że w takiej sytuacji lepiej inwestować w zdrowie, a nie alkohol.
      Nie czaruj mnie, że kumpel od kieliszka jest „uczony”, gdyby był, nie byłby alkoholikiem. Z osobistego doświadczenia wiem, że łatwiej się zwierzyć osobie nieznanej niż bliskiej, więc mnie też nie czaruj koniecznością tej bliskości. Prosty przykład: komu prędzej powiesz prawdę? Osobistemu mężowi, czy kumplowi, co do którego masz pewność, że nie rozgada? Teoretycznie na pierwszym miejscu powinien być mąż, ale czasami prawdą za dużo ryzykujesz. Terapeuta jest jak lekarz, lub jak ksiądz spowiednik, kumpel od kieliszka, jeśli ma dobrą pamięć, może Twoje „grzeszki” kiedyś wykorzystać.

      Nie porównuj terapeutę od alkoholizmu z psychologiem od rozwodów. Inna skala niebezpieczeństw. W bardzo drastycznych sytuacja jest jeszcze telefon zaufania.

      Owszem, korzystałem czasami ze wsparcia innych, ale nigdy nie byli to alkoholicy.

      Chciałbym pojąć, co jest dobrego w Al-Amon, ale nie potrafię. Dla mnie to chore nakręcanie własnych fobii, tu: cierpiętnictwa.

      Usuń
    10. Gadal dziad do obrazu a obraz ani razu...
      Gadamy Asmo ciagle o tym samym. Nie przekonasz mnie. Podajesz swoje przykaldy i aby odpowiedziec trzeba kazdy wziasc za indywidualny przypadek. Jezeli maz jest zarazem przyjacielem, w takim kierunku w zwiazku nalezy dazyc, to mowi sie wsio mezowi. Kogos innego mozna dopuszczac ale wlasnie w momentach kiedy nie ma sie tak bliskich osob, ktorym zwierzyc sie mozna. Asmo to sa takie rzeczy, ktore nudza przy indywidualnym omawianiu. Bo jak ja ci na to odpowiem to zaraz wytrzasniesz z rekawy kolejny punkt swego programu pt.: anty grupom wsparcia. Tu nie ma o czym gadac.
      Poza tym jestes w takim wieku, ze chocbys ktos chcial ciebie przekonac, to nie przekona. I ja sie tego nie podejmuje. Przezyles swoje wlasne zycie tak, a nie inaczej. Wyciagnales swoje prywatne wnioski, ktore bierzesz za norme dla wszystkich. Szerzej Asmo nie damy rady spojrzec.
      Zakonczmy tak- sa tacy, ktorym AA pomaga, sa tacy, ktorzy sie w danym wsparciu nie odnajduja, bywaja tacy, ktorzy taka grupe wsparci traktuja na pewien czas, dopoki samodzielnie na nogi nie stana... cala gama i roznorodnosc zachowan moze byc w to wsadzona. Nie ma tego co omawiac. Kazdy ma swoja prawde i swoje podejscie do tematu.

      Usuń
    11. Otóż to, niechcący wskazujesz na jedyną możliwą alternatywę leczenia alkoholizmu. Do każdego przypadku trzeba podejść indywidualnie, każda grupowa pseudo terapia to poplątanie z pomieszaniem. W jednym garnku pomieszasz wszystkie możliwe przyprawy i chcesz, aby z tego wyszedł jednorodny, słodki i czekoladowy budyń?

      Hipotetycznie: Twój mąż pije i Tobie jest z tym źle. Do niego pójdziesz się zwierzać jak Ci źle? Teoretycznie możesz, ale możesz też być pewna, że jutro spije się bardziej, aby Cię nie słuchać.

      Mój wiek nie ma tu akurat żadnego znaczenia. Mój stosunek do alkoholizmu i metod grupowego leczenia jest niezmienny od kilkudziesięciu lat. Pisałem Ci, że podejmowaliśmy próby leczenia? Wtedy grupy AA były najbardziej popularną metodą, choć tak samo nieskuteczną jak dziś.

      W tym tkwi najpoważniejszy błąd. Pobłażliwość nieskuteczności terapii w grupach AA. Rzekoma skuteczność to mit tworzony przez animatorów grup AA i na ich użytek.

      Usuń
    12. "Otóż to, niechcący wskazujesz na jedyną możliwą alternatywę leczenia alkoholizmu. Do każdego przypadku trzeba podejść indywidualnie, każda grupowa pseudo terapia to poplątanie z pomieszaniem. W jednym garnku pomieszasz wszystkie możliwe przyprawy i chcesz, aby z tego wyszedł jednorodny, słodki i czekoladowy budyń?"

      Sa tacy, ktorym to odpowiada, wiec powinni w takowej terapii uczestniczyc.

      "Twój mąż pije i Tobie jest z tym źle. Do niego pójdziesz się zwierzać jak Ci źle?"
      O ile sie nie myle to maz na zwierzanie sie byl brany pod uwage w prawidlowo rozwijajacym sie zwiazku, a nie w zwiazku toksycznym np.: z alkoholikiem, nieprawdaz? I ty nagle znowu wracasz do owego zwierzania sie w przypadku zwiazku toksycznego. Co ja mam ci odpowiedziec? Mendlimy znowu to samo ale od za przeproszeniem "dupy strony":))
      Jezeli maz jest przyjacielem to sie do niego z automatu idzie, jezeli maz jest powodem zmartwien, traumy to mowy nie ma o zaufaniu... wtedy potrzebni sa ludzie, ktorzy na dodatek beda wiedziec o czym sie mowi, ludzie z podobnymi przezyciami, siedzacy w danym temacie...

      "Mój wiek nie ma tu akurat żadnego znaczenia."
      Mysle , ze jednak ma. W pewnym wieku nie jest sie otwartym na zmiane przekonan. Ludzie swoje przezyli i swoje wiedza. Zycie ich tak, a nie inaczej uksztaltowalo i nie sa otwarci na to, aby im w glowie cokolwiek nowego wprowadzac. Oni wiedza swoje i tyle w temacie.

      Usuń
    13. Piszesz: „Są tacy, którym to odpowiada…”. Hola, hola, nie tak szybko. Alkoholik godzący się na taką „terapię” AA, jeszcze nie wie czy mu to odpowiada. On nie ma zielonego pojęcia, co mu odpowiada, od tego jest lekarz, psychiatra, psycholog, aby wiedzieć, jaka terapia jest dla niego właściwa. Tu obowiązuje żelazna zasada, że nie możesz być sędzią we własnej sprawie.

      Aniu, ale my cały czas mówimy o sytuacji kryzysowej, a nie o sielance. Gdy jest sielanka, nie ma problemów.

      Nie zrozumiałaś. Napisałem wyraźnie, że ja z tymi problemami stykałem się kiedyś, gdy nie byłem stary, gdy byłem w pełni otwarty na wszystko, czym dysponowano. Ja dziś nie mam rodzica, ani innego bliskiego, z którym miałbym taki problem. Wiem z doświadczenia, że AA nie pomogło, dziś się to potwierdza badaniami specjalistów, więc niby dlaczego miałby zmieniać zdanie w tym temacie?

      Usuń
    14. "Piszesz: „Są tacy, którym to odpowiada…”. Hola, hola, nie tak szybko. Alkoholik godzący się na taką „terapię” AA, jeszcze nie wie czy mu to odpowiada. On nie ma zielonego pojęcia, co mu odpowiada, od tego jest lekarz, psychiatra, psycholog, aby wiedzieć, jaka terapia jest dla niego właściwa. Tu obowiązuje żelazna zasada, że nie możesz być sędzią we własnej sprawie."

      No tak. Lekarz, psycholog, psychiatra to sa zbawiciele alkoholika. Wiedza wszystko. Zanim sami w zyciu ogarniemy co nam odpowiada, a co nie, musimy sprawy przetestowac. Chocby terapeute czy odpowiada. Jezeli ktos zostaje w grupie AA to zakladam, ze potrzebuje , ze mu to cos daje.

      Po co mendlic ta kryzysowa sytuacje non stop. Jest przyjazn to sie gada z czlowiekiem, nie ma to sie nie gada i cale podejscie do tematu. A ty odwracasz , odwracasz,... zamiast zaskakiwac , to meczysz.

      Wiesz Asmo? W przpadku twojego rodzica choc cos bylo probowane i ... no coz, nie pomoglo. Ale robione cos bylo. Nie chce wchodzic juz na glebie, ze do dooopy to cos bylo. Chwycil sie twoj rodzic czegos. Probowal zawalczyc. W przypadku mojego rodzica bylo ciagle zaklamywanie, ze on problemu nie ma. W sumie, to ... nie mial. Nie widzial , nie podchodzil tak, jak my do sprawy, wiec nie mial. My z nim mielismy potezny problem. I to jego ciagle czucie sie kims lepszym. Tam to sa zwykli pijacy, obszczymury, alkoholicy, a on(?).... no coz wedlug swego wyobrazenia - on byl jak najbardziej zdrowy. Zaklamywanie do konca- porzynajmniej tak to z naszego punktu widzenia wygladalo.

      Usuń
    15. Bez obrazy, trudno z Ciebie wycisnąć odrobinę racjonalizmu, przynajmniej w stosunku do grup Anonimowych. Zastanów się. Jeśli Ci coś dolega, najpierw idziesz do lekarza, a nie szukasz kogoś, kto może ma takie same objawy, by Ci polecił np. pielgrzymkę do Fatimy, bo Ty lubisz pielgrzymki. Alkoholizm jest chorobą i do tej choroby trzeba podejść racjonalnie. Naprawdę ulegasz każdej reklamie, jaką Ci telewizja zaserwuje? Mity o „sukcesach terapii” w grupach Anonimowych, są właśnie taką reklamą, a w dodatku nikt za to odpowiedzialności nie ponosi. Tu nie działa UOKiK.

      Zanim rodzica „zmusiliśmy” do terapii minęło ciut więcej niż dziesięć lat, może nie beztroskiej, ale zawsze tolerancji, bo zdarzały się kilku, czasami kilkunastodniowe przerwy w piciu. Zresztą, co się liczył wtedy nasz głos, głos dzieci, które na domiar wszystkiego nie miały pojęcia, co się dzieje i jak temu zaradzić? Babcia (ta druga) kazała się gorliwie modlić, częściej chodzić do kościółka, a Bozia w końcu coś z tym zrobi. Drugi rodzic robił awantury, „przykręcił śrubę” i był zadowolony. Posłać kogoś bliskiego na odwyk (a było łatwiej niż dziś), to było przyznanie się do własnej niemocy i jaki wstyd przed dalszą rodziną. Ty myślisz, że ja nie wiem, co to jest zakłamanie? Nawet, gdy w końcu z tego „układu” rodzinnego się wyzwoliłem, zakłamanie nie tyle nie zniknęło, a wręcz narastało.

      Usuń
    16. Ty zas bardzo mocno przecenasz prace specjalistw.w Tak jakby oni mieli zalatwic wszystko.
      Wiesz mozna zapisac recepte, lyknac odpowiedni srodek, lazic na terapie i ... nic z tego nie miec. To tak, jakbys zapisal komus srodek na rozbudowe masy miesniowej i ze samo ma sie zrobic, wyrzezbic. Sam srodek nic nie pomoze, potrzebna jest praca, wysilek. Po takim zapisaniu srodka bezu wkladu samodzielnej pracy wyjdzie z tego grubas a nie pieknie umiesniony kulturysta.
      Ps. Taki fajny komentarz mi nie wszedl. Ale zmeczona jestem ta dyskusja bez sensu i puenty.

      Usuń
    17. Ja przeceniam?! A może Ty przeceniasz możliwości wszelkich grup Anonimowych? Mnie cechuje wyjątkowy sceptycyzm, nawet do lekarzy. Gdy mi się któryś narazi, drugi raz mnie nie zobaczy. Gdy narazi mi się bardziej, niż tylko narazi, zrobię wszystko, aby innych nie narażał. Jedną lekarkę tak załatwiłem. Nie, nie pozbawiłem ją licencji na leczenie, ale nauczyłem innego podejścia do pacjentów. Bo pacjent to nie manekin do eksperymentowania.

      Aniu, profesjonalne leczenie alkoholika nie polega na zaaplikowaniu mu esperalu i żegnaj Genia, radź sobie sama. Poczytaj sobie coś na ten temat.

      Chcesz jakieś puenty? Kiedy Ty jesteś tak uparta (bardziej niż ja), że tu nie pozostaje nic innego jak tylko podpisanie protokołu rozbieżności ;)))

      Usuń
  5. Oj, dostało Ci się Asmo :)
    Jak można nie rozumieć, co to jest redukcja szkód? Ściemniasz. Rozumiesz.
    Alkoholizm to straszny nałóg i jeśli cokolwiek, nawet żabie udko pod poduszkę na noc ma pomóc, to niech się go stosuje. Niczego lepszego nie wynaleziono.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dostało mi się, ale na szczęście nie boli ;)

      Nie wiem skąd wzięłaś te żabie udka, ale one jeszcze nikogo z alkoholizmu nie wyleczyły. Nawet białe myszki nie leczą.

      Usuń