Bynajmniej nie chodzi tylko o życie intymne,
ale o pokusę, przez niektórych zwaną pożądaniem. Ja to wyjaśnię na podstawie
dwóch artykułów, z dwóch różnych portali katolickich i przyznam się jak na
spowiedzi, że takiego obrazu Boga jeszcze nikt mi nie namalował. Chyba jakieś
specjalne czytanie jest – pomyślałem. Szukam i znajduję: święto św. Katarzyny z
Sieny. Analfabetka, a mimo to została Doktorem Kościoła, i to w dodatku druga z
najmłodszych po św. Teresie z Lisieux, gdyż dokonała żywota w wieku lat
trzydzieści trzy. Jak Jezus. Nie wnikam, wszak niezbadane są ścieżki, po których chodzi Kościół.
Za to posiadała charyzmat wypędzania diabłów z niewiernych. Mimo swego
analfabetyzmy napisała wspaniałe dzieło „Dialog o Bożej Opatrzności”. I na to
dzieło powołują się dziś kaznodzieje w swoich naukach, choć akurat nie o kaznodziejach będę pisał.
Najpierw ta łagodniejsza wersja z portalu
Katolik.pl, w moim mniemaniu, jedyny sensowny, niezbzikowany do końca portal
katolicki. Tytuł z lekka bulwersujący „Myśli nieuczesane, czyli o kłopotach z
pożądaniem”1. Zresztą treść, na swój sposób jest również
intrygująca. Z oczywistych względów nie odniosę się do całego artykułu (ciekawym
polecam, bo napisane lekko i bez odniesień do straszliwych diabłów). Właściwie
samo życie, choć odnosi się przede wszystkim do natury mężczyzny, ale za to
napisany przez kobietę. One więcej wiedzą o męskiej naturze niż my sami. Mowa
oczywiście o naturze męskiej seksualności, ściślej – o pożądaniu. Autorka Podaje
przykład męża, który utrudzony pracą kładzie się spać, jak przystało na
katolika, po wieczornym paciorku. Budzi się w środku nocy, właśnie z powodu nieuczesanych
myśli, które wywołują pożądanie. Jest bezsilny, wie, że pożądanie to wróg,
który bierze w niewolę jego ciało. Ów religijny facet rezygnuje z dalszej
walki, wstaje z łóżka i..., i idzie włączyć komputer (?!) W drugiej wersji, tej prawidłowej, owo
pożądanie nie jest już wrogiem, jest czymś, czym obdarzył go Bóg na swoje
podobieństwo. Owo pożądanie sprawia, że „znowu czuje się silny i męski, ma chęć do
działania, zdobywania świata, działania na większą chwałę Bożą. Więc wstaje,
robi sobie herbatę, włącza
muzykę, relaksuje się. Poczyta książkę, potem idzie spać. Spokojny i szczęśliwy”2...
Zdradzę puentę artykułu: „nie zapomnijmy,
że pożądanie też do Boga należy”3.
Do innej, choć w gruncie rzeczy podobnej konkluzji,
dochodzi wspomniana we wstępie św. Katarzyna z Sieny. Opisuje to portal Pch24.pl
w artykule „Diabeł wykonawcą woli Boga”4. Tekst w całości jest
ostry, bardziej obrazowy i jednoznaczny w swym moralizatorskim przekazie. Tak
jak przystało na ortodoksję. Odnosi się ogólnie do wszystkich pokus, co nie
wyklucza pokus cielesnych, wszak dziś Kościół widzi w seksualnym pożadaniu
największe zagrożenie. Zawsze twierdziłem, że Bóg jest również twórcą zła, ale
nikt z wierzących nie chciał mi w tym przyznać racji. Kto by zresztą wierzył
Asmodeuszowi? Przecież to diabeł wcielony ateizmu. Tymczasem ta święta z
tytułem Doktora Kościoła w pełni to potwierdza. To jej Bóg powiedział, że „Diabeł został wykonawcą
sprawiedliwości mojej, ażeby dręczyć dusze, które nędznie Mnie obraziły.
Umieściłem go w tym życiu, iżby kusił stworzenia moje. (...) Do cnoty dochodzi się jedynie przez poznanie
samego siebie i przez poznanie Mnie. Poznanie to zdobywa się przede wszystkim w
czasie pokusy. Widzisz więc, że diabli są moimi sługami, aby dręczyć
potępionych w piekle, a w tym życiu ćwiczyć i doświadczać cnotę w duszy”5.
Zdania wprawdzie są wyrwane z kontekstu, ale to nie zmienia ich sensu. Bóg dręczy
nas pokusami, wysługując się diabłem...
Cóż nam nędznym pozostaje? Walczyć z
każdą pokusą do upadłego, bo liczy się tylko dość dziwaczna miłość Boga do
swego stworzenia. Nie wiem jak komu, mnie się to kojarzy z sadyzmem i perwersją.
W prawie karnym takie znęcanie się jest karalne, że przypomnę odpowiedni
artykuł KK: „207 k.k.
§1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub
nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od
sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan
psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do
lat 5, [oraz] §2. Jeżeli
czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem szczególnego okrucieństwa,
sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”6. Ciekawe, czy ktoś odważy się oskarżyć i osądzić
Boga, bo według mnie Jego działanie z wykorzystaniem diabłów, jak to opisuje
św. Katarzyna z Sieny, spełnia kryteria obu
paragrafów. Uspokoję wierzących. Ponieważ nie wierzę w tego Boga, z mojej
strony nic Mu nie grozi...
Przypisy:
1 - https://www.katolik.pl/mysli-nieuczesane--czyli-o-klopotach-z-pozadaniem-,33653,416,cz.html
2 - ibidem;
3 - ibidem;
4 - https://www.pch24.pl/sw--katarzyna-ze-sieny--diabel-wykonawca-sprawiedliwosci-bozej,44308,i.html
5 - ibidem;
6 - http://prawo-karne-adwokat.com.pl/znecanie-fizyczne-psychiczne-czlowiekiem-przestepstwo
1 - https://www.katolik.pl/mysli-nieuczesane--czyli-o-klopotach-z-pozadaniem-,33653,416,cz.html
2 - ibidem;
3 - ibidem;
4 - https://www.pch24.pl/sw--katarzyna-ze-sieny--diabel-wykonawca-sprawiedliwosci-bozej,44308,i.html
5 - ibidem;
6 - http://prawo-karne-adwokat.com.pl/znecanie-fizyczne-psychiczne-czlowiekiem-przestepstwo
Jeżeli Bóg jest Stworzycielem (przez duże S) to i od niego zło pochodzi.
OdpowiedzUsuńJeżeli chodzi o Boga i Szatana to ja mam pena koncepcję,ale tak obrazoburcą,że strach napisać ;)
Różnego rodzaju diabły w życie intymne ludzi raczej nie ingerują ;)
Papier, sorry, tekst na monitorze wszystko zniesie, co Ci więc zależy? ;)
UsuńW życie intymne nie (choć kto je tam wie?), ale namawiają, to znaczy kuszą ;)
Czytam teraz jak zwykle co roku "Mistrza i Małgorzatę"
UsuńZ poprzedniej lektury mam zaznaczone
"Bądź tak uprzejmy i spróbuj przemyśleć następujący problem-na co by się zdało twoje dobro,gdyby nie istniało zło i jak by wyglądała ziemia,gdyby z niej zniknęły cienie"
Według mnie Szatan jest cieniem Boga.jest jego mroczną stroną.
Każdy z nas ma swój cień.
Niby całkiem zgrabna koncepcja, ale przecież On ma być nieskazitelnie dobry? Nawet Jego cień...
UsuńTo koncepcja Goethego, którą adoptował z Fausta Bułhakow. Woland jest postacią na wskroś faustowską...
Usuń"Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro." :)
Zresztą dualizm w religii jest bardzo starą koncepcją i dość powszechną. Nic w niej obrazoburczego nie ma.
Rademenes
UsuńCzłowiek i jego cień to jedność.
Nie do końca chodzi mi o dualizm,Bóg i Szatan też tworzą jedność.To taki awers i rewers tej samej monety.
W tych moich koncepcjach,że tak napisze nie powinno się brać pod uwagę Boga Nowego Testamentu.
To są tylko moje osobiste rozważania.Takie moje próby zrozumienia niezrozumiałego.
Asmodeusz
UsuńBoga można porównać do czterech żywiołów
Woda gasi pragnienie,daje życie.Woda jako powódź sieje zniszczenie itd
Jakakolwiek koncepcja „Boga” nie trzyma się kupy ;))) Wszystko jest jasne i proste, bez tych koncepcji, po co więc komplikować sobie sprawę?
UsuńTak się wydaje tylko. :)
UsuńBlisko trzydzieści lat doświadczenia, czyni mnie w pełni przekonanym ;)
UsuńA mnie ateizm nie przekonuje, bez względu na staż... co zrobić, ludziom się dłużej wydawały różne rzeczy niż trzydzieści lat i też byli przekonani :).
UsuńSzczególnie Ci, którym obiecywano w zamian za pokutę i cierpienie raj po śmierci ;)))
UsuńAle Bóg nie musi mieć z tym wspólnego.
UsuńPewnie, że nie ma, bo Go nie ma. To wierzący nam urządzili i urządzają świat, tworząc niezliczoną ilość problemów...
UsuńHa ha może wiedzą o czymś, o czym TY nie wiesz...
UsuńRzecz w tym, że wiem wszystko to, co oni wiedzą, za sprawą trzydziestu pięciu lat doświadczeń ;)))
UsuńA czego niby doświadczałeś?
UsuńJak wierzący chcą urządzić ten świat :D
UsuńI znów niekoniecznie musi to mieć coś wspólnego z Bogiem. :)
UsuńAsmodeusz
Usuń"po co więc komplikować sobie sprawę?"
Bez komplikacji życie byłoby zbyt proste ;)
Asenato, piszesz że człowiek i cień to jedność... Jednak zauważ, że ten cień pojawia się dopiero w światłości, w mroku go nie zobaczysz... A zatem dopiero w świetle/blasku Bożej świętości widać nasze cienie - grzeszne poczynania. W mroku, gdy Boga brak - zło przyodziewa maskę i jakże często grzechy, nieprawości nazywane bywają dobrem.
UsuńPozdrawiam :)
@Asmo,
UsuńPiszesz "Rzecz w tym, że wiem wszystko to, co oni wiedzą, za sprawą trzydziestu pięciu lat doświadczeń"
Nie obraź się, ale śmiem twierdzić, że w czasie swojej trzydziestoletniej praktyki katolickiej nie odkryłeś wszystkiego, nie dotarłeś nawet do przedsionka istoty sprawy. Wiesz dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że gdybyś wiedział to wszystko, co wiedzieć powinieneś, nigdy nie obwiniałbyś Boga za tragedię jakiej doświadczyłeś (pisałeś kiedyś o tym w komentarzu na moim chyba blogu) Modliłeś się do Boga, prosiłeś o wsparcie, o pomoc, dla kogoś kto na tę pomoc zasługiwał. Bóg nie odpowiedział... Dlaczego? Dlatego, że to nie Bóg miał działać, ale TY!!!!! Nigdy nie proś Boga, aby robił to, co nakazał robić Tobie!
Łuk 10:1,9,17:
"1. A potem wyznaczył Pan innych, siedemdziesięciu dwóch, i rozesłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam zamierzał się udać.
9. I uzdrawiajcie w nim chorych, i mówcie do nich: Przybliżyło się do was Królestwo Boże. 17. Powróciło tedy owych siedemdziesięciu dwóch z radością, mówiąc: Panie, i demony są nam podległe w imieniu twoim">
Zrozum to wreszcie...Jezus przyszedł na ziemię nie tylko po to, aby umrzeć na krzyżu, lecz również po to, aby zacząć służbę ewangelizacji i UZDROWIENIA. Tuż przed wstąpieniem do nieba, Jezus przekazał tę służbę Kościołowi, czyli wszystkim tym, którzy go znają, narodzonym na nowo wierzącym.
Pozdrawiam :)
Asenata, są zdecydowanie bardziej atrakcyjne komplikacje. Weźmy na przykład kobiety ;)))
UsuńOlimpio, a skąd Ci przyszło na myśl, że ja obwiniam Boga? Gdy doszło do mnie, że daremne prośby i żale, z miejsca przestałem mieć jakiekolwiek pretensje. Uważasz, że to ja powinienem ukrócić cierpienia babci? Jak? Udusić ją poduszką? Chyba sobie żartujesz...
UsuńZnam Ci ja takich „uzdrowicieli”, oj znam, i to na pęczki. W ubiegłym tygodniu jednego prokuratura zamknęła w areszcie, gdy chciał ludzkość ratować przed koronawirusem. Zaś jeszcze więcej jest egzorcystów, którym się wydaje, że mają władzę nad demonami, kiedy to oni bardziej tych demonów przypominają.
A tak z ciekawości zapytam, kogo to uczniowie Jezusa „uzdrowili”?
Asmo, wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie, aby móc samemu odpowiedzieć sobie na to pytanie... Jestem zawiedziona, gdyż sądziłam, że znasz Biblię, przynajmniej niejednokrotnie tak twierdziłeś.
UsuńWłaśnie dlatego, że znam Biblię, wiem o czym piszę. To w końcu taka sama baśń jak "Księga tysiąca i jednej nocy".
UsuńHmm, szkoda że pominąłeś różnicę między pożądaniem a pożądliwością, co jest zaznaczone w pierwszym artykule, wtedy staje się jasne, że nie chodzi o to by " Walczyć z każdą pokusą do upadłego", ale o to by kontrolować swoje pożądanie.
OdpowiedzUsuńWobec tego wytłumacz staremu Świętoszkowi na czym polega różnica? ;) Dla ułatwienia podaję dwie definicje z tego samego SJP:
Usuń- Pożądliwość – ogół cech wyrażających pożądanie, silne pragnienie kogoś lub czegoś;
- Pożądanie – bardzo czegoś pragnąć, czuć fizyczny pociąg w stosunku do kogoś.
No przecież Ci tam wytłumaczyli. Nawet zakładając że jest to jedno i to samo, zależy czego się pożąda. Wydaje mi się, że z pożądaniem prowadzącym do zdrady trzeba jednak walczyć, a nie potem się głupio tłumaczyć, albo rwać włosy ze łba, jak się nagle zostaje z gołą dupą na ulicy...
UsuńTaaa, wytłumaczyli mi, że pożądliwość skutkuje włączeniem komputera, pożądanie otwarciem książki – zaiste kolosalna różnica ;)))
UsuńW tym artykule nie ma słowa o zdradzie, skąd Ci to przyszło na myśl? Zresztą sam się poplątałeś pisząc: „z pożądaniem prowadzącym do zdrady trzeba jednak walczyć”. Powinno być z pożądliwością ;)
Nieważne przerabiałem to...
UsuńNapisałeś: „Bóg jest również twórcą zła”
OdpowiedzUsuńTo jedna z koncepcji religijnych bliższa raczej np hinduizmowi.
W teologii chrześcijańskiej (zwłaszcza akwinackiej) zło wynika natomiast z wyborów moralnych stworzeń a więc wiąże się bardziej z ideą wolności, w którą Stwórca wyposaża byty rozumne.
Sam nie mam o tym pojęcia, bo jestem zacietrzewionym agnostykiem... Choć dopuszczam taką możliwość:-) Ale przyznam, że ateizm, zwłaszcza ten, który gloryfikuje racjonalizm jest dla mnie jeszcze bardziej podejrzanym poglądem. Czciciele ludzkiego rozumu, który jak wskazuje historia niejednokrotnie się mylił, wydali osąd, że Boga nie ma. Szerzej piszę o tym na moim blogu:
https://ceramik.home.blog/2017/12/11/o-tobie-mowi-moje-serce-szukaj-jego-oblicza-szukam-o-panie-twojego-oblicza-ps-27-8/
https://ceramik.home.blog/2017/10/18/boga-nikt-nigdy-nie-widzial-j-1-18-2/
https://ceramik.home.blog/2018/01/20/czy-znasz-zbiorniki-niebieskie-czy-dotarles-do-zbiornikow-sniegu-hi-38-21/
I wiele innych wpisów. Wystarczy wpisać w „blogowy szukaj” słowo ateizm.
Sam raczej opowiadam się za opcją, że nie mamy wystarczających narzędzi poznawczych, by odpowiedzieć na pytanie, czy Bóg jest, czy go nie ma. Pozdrawiam:-)
Zaś co do pism Katarzyny ze Sieny... I roztrząsań na ten temat... To tak jakbyśmy na XVIII-wieczną teorię cieplika patrzyli z punktu widzenia współczesnej fizyki. Zachęcam gorąco do przyjrzenia się teologii od trochę nowszego punktu widzenia. Może nawet nie Ratzingera, ale chociażby już Bonhoeffera, de Chardina, Bartha czy Balthasara... Zaprawdę bardziej interesujące. Ale tu krytyka pójdzie znacznie ciężej niż przy wspomnianej Katarzynie. Być może portale katolickie ciągle pasjonują jakieś historyczne dywagacje a dla wielu ateistów to woda na młyn. Z chęcią natomiast zobaczyłbym dyskusje ateistów z nowożytnymi teologami, ale moje niedoczekanie... Dawkins, Dennett, Hitchens czy Stenger to populiści, którzy nie dorastają im do pięt. Niestety...
OdpowiedzUsuńI takie jest zdanie pewnego agnostyka, z którym wcale się nie trzeba liczyć:-) Pozdrawiam po raz drugi.
Dopiero dziś, ale wydawało mi się, że temat komentarzy pod tą notką się wyczerpał.
UsuńW notce cytuję autorkę współczesną „nie zapomnijmy, że pożądanie też do Boga należy”. Osobiście zawsze uznawałem, że dobro i zło pochodzi li tylko od człowieka. Bóg tu nie jest do niczego potrzebny. Nawet do osądu, gdyż ten osąd i tak kreuje człowiek.
Piszesz: „Czciciele ludzkiego rozumu, który jak wskazuje historia niejednokrotnie się mylił, wydali osąd, że Boga nie ma” i w tym jest, czy tego chcesz czy nie, kwintesencja ateizmu. Człowiek rozumny ma odwagę przyznać się do błędów, do pomyłek, a przez to jest bardziej człowieczy niż twierdzi teizm czy deizm. Natomiast twierdzenie „Bóg jest” też opiera się tylko na osądzie, w dodatku takim, którego w żaden sposób nie da się potwierdzić. Tym samym pytanie o istnienie Boga jest kompletnie nieuzasadnione. Możemy pytać, czy życie jest bardziej realne z Bogiem, czy bez Niego? Dla mnie odpowiedź zawsze jest jednoznaczna.
Kwestię polemiki teologów z ateistami poruszyłem w polemice z Anią, która przedstawiła mi filmik na YouTube: Coyne kontra Dawkins w poprzedniej notce (komentarz z 24.04 godz. 23:59). Czy krytyka teizmu dziś jest trudniejsza? Nie sądzę, gdyż teizm wciąż obraca się wokół jednego zagadnienia: „palec boży”, który we wszystko się wtrąca (we wszystkim się zanurza) – teza kompletnie nie do obrony.
Odwzajemniam pozdrowienia.
Snując dalej to rozumowanie... Również zdanie „Bóg nie jest” opiera się na osądzie człowieka. I też nie jest uzasadnione. Dla mnie wniosek: nie mamy narzędzi, aby to zdanie rozstrzygnąć. 500 lat temu nasz rozum nie wiedział nic o bakteriach. 100 lat temu nic o osłonkach mielinowych komórek nerwowych. 35 lat temu o fullurenach, postaciach alotropowych węgla. Czy 500 lat temu, 100 lat temu, 35 lat temu bakterie, oligodendrocyty i fullureny nie istniały? Czy pytanie o Boga, które tak głęboko w nas tkwi, nie należy potraktować przynajmniej jako pytanie teoretyczne? Czy w przyszłości nie będzie możliwa naukowa odpowiedź na to pytanie? Ateista upraszcza (podobnie jak przeciwnik istnienia bakterii w XV w.) i mówi, że nie. Bo „pytanie o istnienie Boga jest kompletnie nieuzasadnione”
Usuń„Palec Boży” - jeśli wychodzimy z punktu widzenia materializmu zawsze dyskusje będą nieuzasadnione. Materialista będzie dyskutował o tym, o co się potknie albo zobaczy. A cała tradycja (niemała:-), która bierze pod uwagę ewentualność istnienia świata, który nas przekracza zostaje przekreślona z powodu, który opisałem w pierwszym akapicie. Rozminą się ...bezboleśnie:-)
Ale mimo tego „rozminięcia” Dawkins i jemu podobni będą naśmiewać się i osądzać rytuały, tradycje i zwyczaje z punktu widzenia materializmu. Interesujące, nieprawdaż?:-)
Pisząc, że pytanie o istnie Boga lub nieistnienie, jest bezzasadne mam na myśli to, że żadne z tych twierdzeń nie da się udowodnić. Na domiar wszystkie już z samej wiary wynika dogmatyzm o niemożliwości poznania Boga. Nauka zaś nigdy nie miała ambicji tej sprawy wyjaśniać.
UsuńTu sam dowodzisz, że takie rozumowanie nie prowadzi do niczego. Zapytaj siebie dlaczego 500 lat temu nikt nie wiedział o bakteriach? Bo nie było takiego pytania, gorzej, nie było potrzeby go zadawania. Tymczasem o Boga pytamy już tysiąclecia i..., i nic – wciąż brak odpowiedzi, a wszystkie „dowody” teologiczne zostały definitywnie obalone. W tym nie ma żadnego uproszczenia, to jest jedyny możliwy do przyjęcia wniosek. Skoro nie ma dowodu na istnienie, trzeba przyjąć, że Boga nie ma. Jak taki dowód się znajdzie, ateizm przestanie istnieć. Sytuacja teologii jest jednak beznadziejna. Nie zmusi nauki do szukania nawet pierwiastka Boga.
Tradycja niczego nie dowodzi. Czy z tradycji bożonarodzeniowej choinki można wysnuć wniosek, że Jezus urodził się pod choinką i to w grudniu?
Piszesz: „Dawkins i jemu podobni będą naśmiewać się i osądzać rytuały, tradycje i zwyczaje z punktu widzenia materializmu. Interesujące, nieprawdaż?”. A tak interesujące, biorąc pod uwagę fakt, że to religie uznały niewierzących za głupców i to w czasach, gdy nikt jeszcze o ateizmie nie słyszał. Na pewnym blogu tak mnie właśnie autorka potraktowała: „Biblia mówi, że kto nie wierzy jest głupcem” – to dopiero jest interesujące ;)))
„Pisząc, że pytanie o istnie Boga lub nieistnienie, jest bezzasadne mam na myśli to, że żadne z tych twierdzeń nie da się udowodnić” - zgadzam się, bo to agnostycyzm w czystej postaci:-) Tylko dlaczego ateizm dokonuje potem uproszczenia i wnioskuje - „więc Boga nie ma”?
Usuń„ Zapytaj siebie dlaczego 500 lat temu nikt nie wiedział o bakteriach? Bo nie było takiego pytania, gorzej, nie było potrzeby go zadawania.” - jak to nie było potrzeby ich zadawania. Czy choroby brały się znikąd?
„Skoro nie ma dowodu na istnienie, trzeba przyjąć, że Boga nie ma” - a skoro nie ma dowodu na jego nieistnienie trzeba odrzucić ateizm? Filozofia próbowała systematycznie udawadniać istnienie Boga. Jest dowód Arystotelesa ( z ruchu, Pierwsza Przyczyna), Quinque viæ Tomasza z Akwinu, dowód ontologiczny Anzelma, teleologiczny, z racji dostatecznej i niesprzeczności Leibnitza, nawet matematyczny Erharda Weigla... Była i ich krytyka, bardzo zresztą przekonująca. Druzgocąco mało natomiast wysiłków ateistów. Większość wynika z krytyki religii i uproszczeń, podobnych, jakie przedstawiłeś. Zwykle spotykam się z odpowiedzią „bo nie ma takiej potrzeby”. Ale to mnie nie przekonuje. I dalej czekam z utęsknieniem:-)
„Tradycja niczego nie dowodzi. Czy z tradycji bożonarodzeniowej choinki można wysnuć wniosek, że Jezus urodził się pod choinką i to w grudniu?” - mhmm... czy całą kilkudziesięciowiekową tradycję istnienia transcendencji można streścić w przytoczonym przez Ciebie pytaniu? Mam nadzieję, że nie:-) Chyba że chciałeś ośmieszyć człowieka i jego usiłowania z tym związane...
„A tak interesujące, biorąc pod uwagę fakt, że to religie uznały niewierzących za głupców... - raczej mnie to nie interesuje:-) Wszak religie nazywają także agnostyków niewierzącymi. Poza tym, pamiętaj proszę, że nie bronię tu fideizmu, teizmu, Biblii czy pewnej pani z pewnego blogu, ale swojego punktu widzenia i pewnej rzetelności argumentacji. A dowodzenie Dawkinsa w tym przypadku jest dyplomatycznie mówiąc - bardzo słabe.
Miłej nocy, bo ...coś późno się zrobiło:-)
"Pisząc, że pytanie o istnie Boga lub nieistnienie, jest bezzasadne mam na myśli to, że żadne z tych twierdzeń nie da się udowodnić"
Usuńbrawo Asmo, wreszcie przyznałeś się do agnostycyzmu :)
@Ceramik...
agnostycyzm nie jest sprzeczny z ateizmem /ani z teizmem/, bo nie dotyczy kwestii istnienia/nieistnienia takiego, czy innego boga, a jedynie dowodu na to istnienie/nieistnienie... agnostyk jak najbardziej może wierzyć w istnienie jakiejś bozi, ale dowód na to istnienie nie jest mu potrzebny... zaś ateista po prostu nie wierzy, ale to nie znaczy, że musi wierzyć w istnienie dowodu na to nieistnienie... jeśli jest agnostykiem, czyli wierzy, że dowodu nie ma, to wcale nie przeszkadza mu nie wierzyć w istnienie jakiejkolwiek bozi...
co prawda w powszechnym uzusie agnostycyzm jest często rozumiany jako "coś pomiędzy" ateizmem i teizmem, wiarą /w jakiegoś boga/ i jej brakiem, takie "ni pies, ni wydra", ale to jest tylko pewne uproszczenie sprawy, dobre na poziomie popularnym, ale błędne na poziomie ścisłym, naukowym...
p.jzns :)
Dobre uściślenie:-)
UsuńOd lat przekonuje ludzi, że są nieuświadomionym agnostykami. Stosują agnostyczną argumentację, nawet tego nie wiedząc. Gnostyk/agnostyk - dotyczy poznania (gr. gnosis). Teista/ateista - wiary w Boga. Można być teistycznym i ateistycznym agnostykiem. Można być nawet ateistą gnostykiem czy nawet teistą gnostykiem. Do koloru, do wyboru:-) Pozdrawiam.
Ceramik:
UsuńTo nie tyle agnostycyzm, co logika. Agnostycyzm uznaje pytanie o nieistnienie czy istnienie nie za bezzasadne, ale za bez znaczenia niby dlatego, że rzeczywistości nie da się poznać. Zaś z logiki wynika, że na te pytania nie może być zadawalającej odpowiedzi. To istotna różnica.
Wcześniej uznawano, że choroba jest dziełem złego (szatana), więc nikt nie pytał o bakterie. Odpowiedź istniała, tyle że błędna.
Cały problem w tym, że dowodu na nieistnienie w ogóle nie da się wyprowadzić. Sama taka próba jest bezsensowna i nielogiczna. Najpierw musi ktoś dowieść, że coś istnieje, a dopiero później możemy dyskutować o tym czy to coś istnieje. Nie da się dowieść nieistnienia latającego potwora spaghetti, dopóki ktoś go nie wymyślił. Wytłumacz mi dlaczego ateizm ma dowodzić nieistnienia Boga? Wystarczy, że obala dowody na Jego istnienie.
„Chyba że chciałeś ośmieszyć człowieka i jego usiłowania z tym związane”. Nie muszę niczego chcieć, człowiek sam się ośmieszał i ośmiesza bez mojego chciejstwa. Przykładami można sypać jak z rękawa.
Ale to Ty zarzucasz ateistom próbę ośmieszenia religii i wiary. Dałem Ci tylko przykład, że to działa w obie strony.
Piotrze:
UsuńO przyznaniu się do agnostycyzmu odpisałem Ceramikowi.
Gdyby pojęcie agnostycyzmu i ateizmu było równoznaczne, dawno któreś z tych określeń zniknęłoby ze słownika. Ujmę postawę agnostyka tak: należy żyć tak jakby Bóg istniał, choć niekoniecznie trzeba w Niego wierzyć. Taki skompresowany Zakład Pascala.
toś teraz Asmo pojechał już po bandzie, zrobiłeś mi dzień, do wieczora nie potrzeba mi już więcej nic do śmiechu :)
Usuńod kiedy to agnostycyzm zajmuje się kwestią "jak należy żyć?"...
to, co napisałeś może tylko dotyczyć agnostyka, który postanawia i próbuje żyć pod dyktando jakiegoś boga, według takich zasad, jakie ten bóg według niego mu narzuca... taki agnostyk może się zdarzyć i owszem, pewnie nawet niejeden, ale to wcale NIE wynika z jego agnostycyzmu...
to tak, jakbyś napisał, że cyklista jest wege, bo jeździ na rowerze, co jest kompletną nieprawdą, gdyż całe mnóstwo cyklistów jada np. prosię albo karpia...
Nawet się cieszę, że zrobiłem Ci dzień ;)
UsuńWeźmy tak pod uwagę naszego Radka. Ma się za agnostyka, ale powiedz coś złego na religię! Gdybyś był w zasięgu jego rąk, zaraz dostałbyś z liścia, choć on vege nie jest ;)))
Albo nasz Ceramik. Niby agnostyk, ale niepoznane dla niego istnieje. Nie wiem czy jest vege, więc może nie taki raptus? ;)
Ceramiku, chyba się nie obraziłeś? To tylko żarcik...
Nie obrażam się, bo jest wesoło:-)
Usuń„Wytłumacz mi dlaczego ateizm ma dowodzić nieistnienia Boga? Wystarczy, że obala dowody na Jego istnienie.” To samo można powiedzieć o ateizmie - dlaczego żąda od teistów dowodów i posiłkuje się ciągle krytyką historycznych dowodów, jeśli i ateizm i teizm to jedynie przekonanie/osąd/wiara nieweryfikowalne naukowo.
„Ale to Ty zarzucasz ateistom próbę ośmieszenia religii i wiary. Dałem Ci tylko przykład, że to działa w obie strony.”
Nie wiem, czy sobie przypominasz, od czego wyszliśmy. Dawkins z punktu widzenia materializmu krytykuje religię i sam się ośmiesza. Chodziło mi raczej o rzetelność argumentacji.
„Albo nasz Ceramik. Niby agnostyk, ale niepoznane dla niego istnieje. Nie wiem czy jest vege, więc może nie taki raptus? ;)”
:-) Dopuszczać, że może istnieć (nieweryfikowalny osąd) a uznać, że istnieje (weryfikowalna wiedza) to chyba różnica, nieprawdaż? Mam nadzieję, że załapałeś;-) Pamiętaj, że dla mnie ateizm to też jedynie nienaukowe, nieweryfikowalne przekonanie. I kiedy widzę, że urządzasz rzeźnię jakieś biednej Katarzyny ze Sieny to śmiech na sali. Co prawda, sam nieraz urządzam rzeźnię Ślepemu Zoologowi z Nairobi z tych samych powodów. Ale to kwestia sympatii i antypatii, czyż nie? Przyjmuję na klatę:-)
Należałoby zacząć od tego, że to teiści wymyślają dowody na istnienie Boga. Nawet wcześniej niż ateiści o to pytali. Z ciekawości zapytam: o jakichże to dowodach historycznych wspominasz?
UsuńAteizm nie wysuwa żadnych naukowych dowodów na nieistnienie Boga, ateizm podważa pseudonaukowe dowody na Jego istnienie.
W którym miejscu Dawkins się ośmiesza? Chyba tylko radykalnością negacji istnienia Boga, ale do tego ma pełne prawo. Jeśli już, Dawkins jest ewolucjonistą i podpiera się rzetelną argumentacją biologa w jej objaśnianiu.
Różnica jest oczywista. Ale to jakby mojego osądu agnostycyzmu nie zmienia. Człowieka oprócz wiedzy cechuje również intuicyjność. Agnostykom jej brak (niezależnie w którą stronę), o wnioskach z tego wynikających na wszelki wypadek nie będę się wypowiadał ;)
Ja nie urządzam rzezi św. Katarzyny, wyśmiewam tych, którzy dziś na nią i jej wizje się powołują. W jej czasach te wizje niektórzy traktowali poważnie i mnie to nie dziwi – taki był stan ludzkiej wiedzy. Dziś odwoływanie się do tych wizji to nieskazitelnie czysta głupota.
"historycznych dowodów" - w sensie pochodzących z historii, wymieniłem je parę postów wyżej.
UsuńRozumiem, że Twoja i tylko Twoja "intuicyjność" idzie w dobrym kierunku. :-)
"Jeśli już, Dawkins jest ewolucjonistą i podpiera się rzetelną argumentacją biologa w jej objaśnianiu." - materialistyczną argumentacją i ciągle wraca pytanie, w jaki sposób można w "naukowy" czyli weryfikowalny sposób prowadzić tyrady o nieistnieniu Boga:-)
"o wnioskach z tego wynikających na wszelki wypadek nie będę się wypowiadał ;)"
Czekam z niecierpliwością:-)
Stałeś się dziwnie poważny:-)
Zapomniałem o biednej Katarzynie.
Usuń„Ja nie urządzam rzezi św. Katarzyny, wyśmiewam tych, którzy dziś na nią i jej wizje się powołują”
Przecież na podstawie jej pism osądzasz Boga i diabłów w świetle jakiegoś współczesnego Kodeksu Karnego:-)
Piszesz tak:” Ciekawe, czy ktoś odważy się oskarżyć i osądzić Boga, bo według mnie Jego działanie z wykorzystaniem diabłów, jak to opisuje św. Katarzyna z Sieny, spełnia kryteria obu paragrafów” - czyż nie?
fajnie Asmo rozmydliłeś temat, żeby przekierować uwagę z własnej wpadki na obgadywanie Chłopaków, ale ja w to nie wchodzę... ale wszystko jest okay, toć tylko się bawimy :)
Usuńco do związków pomiędzy dietą /wege lub nie/ i temperamentem, to słabo się na tym znam, ale po mojemu, to zbyt duże one nie są...
za to ciekawe jest to zdanie "niepoznane (dla niego) istnieje", bo dotyka spraw bazowych, tzw. "filozofia z wyższej półki", pytaniu o to, czy iluzja stworzona przez umysł istnieje, czy nie? :)... to nawet już nie jest filozofia, bo filozofia to tylko słowa, myślenie dyskursywne, a tu wchodzimy na poziom, na którym słowa już się kończą...
...
tymczasem zejdźmy niżej, na poziom słów jeszcze i wtrącę ich kilka do Waszej debaty /Asmo vs. Ceramik/... uważam, że jeśli ateista żąda od teisty dowodów na istnienie jakiejś bozi, albo wierzący teista od ateisty dowodów na nieistnienie żadnej, to nie wynika to z właściwości teizmu, czy ateizmu, tylko z cech osobniczych... są bowiem teiści, którzy po prostu wierzą, są też ateiści, którzy po prostu nie wierzą i gdzieś mają cudze zdanie w postaci dowodów na to, że się mylą w swoich przekonaniach czy ich braku...
Wiesz... Wiadomo, że nie dojdziemy do konsensusu, bo stoimy na dwóch przeciwległych stanowiskach, jeśli chodzi o poznanie a nawet dowodzenie. Cieszę się, że mogłem prowadzić interesująca dyskusję. Częściej spotykam się w internecie z tzw „tramwajowymi ateistami”. Kiedyś red. Bratkowski w Newsweeku o tym pisał.
UsuńRzecz w tym, że z punktu widzenia nauki nie da rady prowadzić argumentacji na temat Boga. Mimo to niektórzy mówią o tzw „światopoglądzie naukowym”. To bujda na resorach. I więcej „naukowości” mają dla mnie np wypowiedzi ks. Georges`a Lemaître`a, twórcy hipotezy Wielkiego Wybuchu i swego czasu szefa Papieskiej Akademii Nauk niż wspomnianego ewolucjonisty, Richarda Dawkinsa, który ewidentne przekracza granice sprawdzalnej nauki. Chodzi o to, żeby się trzymać pewnych reguł. Pozdrawiam. Na pewno jeszcze na Twój interesujący blog zaglądnę:-)
Najpierw do Piotra. Jest krócej ;) właśnie z powodu zejścia na „niższy poziom”.
UsuńCechy osobowości nie mają tu żadnego znaczenia. Zapytam retorycznie: na kim spoczywa w pierwszej „instancji” obowiązek dowodu? Czyż nie na tym, kto chce coś udowodnić? Jeśli koś twierdzi, że Bóg jest, mam prawo zapytać skąd ta pewność? Odpowiedź w rodzaju, a skąd pewność, że Go nie ma, jest nieuprawniona, wręcz dowodzi, że autor tezy nie ma pewności i ucieka się do podstępu. Jeśli mi zaś wierzący odpowie cokolwiek, to wtedy mam prawo podważać tę pewność. Jest jeden wyjątek. Wystarczy, że zamiast twierdzenia o jego istnieniu, odpowie, że wierzy w Jego istnienie. Z wiarą się nie dyskutuje, wiarę się ma, wiara nie wymaga dowodu. Odwróćmy sytuację. Ja powiem, że Boga nie ma. Jeśli mnie ktoś zapyta o dowód, to ja mu odpowiem, że nie ma dowodu na Jego istnienie, więc nie opieram się na wierze, a na braku dowodów Jego istnienia.
Przykład wzięty z życia. Ktoś Cię oskarży o kradzież. Na kim spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu na potwierdzenie tego oskarżenia? Jeśli jednak jakiś dowód się znajdzie, masz prawo go podważyć (np. przez alibi). Tyle, że tu akurat pojęcie wiary nie ma zastosowania.
Ceramik:
UsuńTe wszystkie dowody zostały podważone. Czasami do nich uciekają się ci, którzy nie mają pojęcia, że są już nieaktualne. Jest jeden nowy dowód z fizyki kwantowej, ale tak nieprawdopodobny, że jego autor sam sobie nie dowierza ;)
Tego nie napisałem, jeśli już to: „niezależnie w którą stronę”. Innymi słowy, człowiek wierzący też posługuje się intuicyjnością. Niestety, tylko nią ;)
To jest już tylko Twoja interpretacja. Ja u Dawkinsa nigdzie nie znalazłem naukowego dowodu na nieistnienie Boga.
To zdanie o oskarżeniu Boga ma charakter ironiczny. Gdybym wiedział, ze trafi się ktoś, kto je weźmie na poważnie, może bym tę ironiczność podkreślił. Zresztą akapit kończę stwierdzeniem: „Uspokoję wierzących. Ponieważ nie wierzę w tego Boga, z mojej strony nic Mu nie grozi...”
Z prof. Bratkowskiem się zgodzę w jednym – nie ma światopoglądu naukowego. Nauka nie była, nie jest i nie będzie światopoglądem. Może się zajmować światopoglądem jako zjawiskiem, ale sama nim nie jest. Mam jednak zupełnie odmienne zdanie zarówno co do teorii Wielkiego Wybuchu, jak i do ewolucjonizmu Dawkinsa. Drugi jest zdecydowanie bardziej wiarygodny. Ks. Georges Lemaître gdyba (opiera się na hipotezie), Dawikns opiera się na empirycznych, weryfikowalnych badaniach.
Jeśli pożądasz, rób to porządnie,
OdpowiedzUsuńby nie zrzędził zrzęda, że twe pożądanie,
nie wzbudza żądzy lecz pożałowanie.
;) Piękna fraszka...
Usuń