poniedziałek, 25 kwietnia 2016

Duch Święty



  Z góry uprzedzam, nie jestem teologiem i niech nikt nie myśli, że mu wyjaśnię czym jest Duch Święty. Jedynie o czym mogę pisać, to tylko o wątpliwościach związanych z Trzecią Postacią Trójcy Świętej. A do napisania skłoniło mnie kilka argumentów moich Czytelników, powołujących się na tę Postać, ze szczególnym wskazaniem na jeden: nie mogę zrozumieć Słowa Bożego bez posiadania łaski, daru Ducha Świętego. Ja się zgodzę z jednym. Pewnie nie dostąpiłem tej łaski, ale niech nikt o to do mnie pretensji nie ma. Jak twierdzi katechizm KK, tej łaski się nie nabywa przez zasługi, ani przez wypracowanie, ona jest dana z własnej woli Boga, na którą ja nie mam żadnego wpływu. Nikt nie ma, więc wyrzutów sumienia z tego powodu też nie mam.

  I tu już się rodzi moja pierwsza wątpliwość. Chodzi bowiem o sakrament bierzmowania. Otóż ten sakrament jest niczym innym jak właśnie symbolicznym przekazaniem daru Ducha Świętego z rąk biskupa, co stoi w wyraźniej sprzeczności do tej wolnej woli Boga. Wiem, rozumiem, Kościół, jako zgromadzenie, jest wyposażony w tę łaskę i ma ona służyć ewangelizacji i dawaniu świadectwa pobożnego życia. Czy ma prawo obdarzać łaską Ducha Świętego? Ja tego nie rozstrzygnę.

  Owocami posiadania łaski Ducha Świętego mają być między innymi: mądrość, rozum, miłość, radość, cierpliwość, łagodność, wierność, dobroć, pobożność, bojaźń boża i jeszcze kilka innych, podobnych. Ja celowo pomijam kanon siedmiu specjalnych darów Ducha Świętego, bo te są przeznaczone dla prawdziwie świętych, jak również kanon darów charyzmatycznych dla mistyków. Oba kanony wydają się zarezerwowane dla wąskiej i szczególnej grupy wiernych i niekoniecznie każdy z nas musi o nie zabiegać, choć jak wiadomo, to zabieganie nic nie daje. Świadomie wymieszałem dary z owocami, które katechizm KK rozróżnia, ale teraz dla wierzących Czytelników konkurs, aby wymienione dary od owoców rozróżnić.

  Kolejna wątpliwość wynika z pewnego naiwnego pytania: jak rozpoznać, że ma się dary Ducha Świętego? Śmiem nieskromnie twierdzić, że mam w sobie niektóre z nich, choć nie wszystkie i pewnie w niedostatecznym wymiarze. Ale ja jestem ateistą, co niejako z definicji (wg nauk Kościoła) czyni mnie najgorszym z grzeszników, bo mam w sobie grzech śmiertelny1. Bo też jedynym grzechem śmiertelnym jest złamanie pierwszego przykazania Dekalogu. Tu dygresja, znam bardzo wielu wierzących łamiących to przykazanie nagminnie i nawet świadomie, poprzez wiarę w przesądy, wróżby czy nawet horoskopy. Ale nie będę oceniał, bo nie czuję się upoważniony. Natomiast dziwi mnie pewność niektórych, że są obdarzeni łaską Ducha Świętego i potrafią wskazać palcem, kto tej łaski nie posiada. A to już zakrawa na bałwochwalstwo lub, w łagodniejszy określeniu, na... grzech pychy. Aby nie było, ja tych słów nie kieruję do nikogo konkretnego.

  Nowy Testament w Ewangeliach opisuje, jak się objawiało zesłania Ducha Świętego. Były to wiatry i gołębica podczas chrztu Jezusa, płomyk nad głowami Apostołów czy nagła znajomość wielu, do tej pory im obcych języków. Symbolem takiego zesłania stał się gołąb. Niestety, Duch Święty zaniechał takich praktyk i teraz pozostaje nam, co najwyżej, domniemanie. Każdy wierny chce być obdarzony darami Ducha Świętego, ale niestety nie może być tego pewien, gdyż nie występują przy tym żadne znaki. Według mnie, jego pewność powinna zachwiać jeszcze jedna wątpliwość. Duch Święty to jedna z postaci Trójcy Świętej i teraz niech każdy przed sobą spróbuje sobie ten fenomen wyjaśnić. Ja posłużę się cytatem pewnego współczesnego teologa: „Okazuje się przy tym, że rozpoczynanie od spekulacji rozumowych nie jest [podkreślenie moje] najlepszym sposobem na osiągnięcie pojęcia Trójcy. (...) Raczej trzeba zapytać, skąd się wzięło coś tak nieprawdopodobnego, że aż rozum nie może się w tym połapać.”2 I jeszcze jeden, za McCoy’em: „Pojęcie Trójcy wykuwano w trakcie morderczych zmagań o to, by prawdzie o nadzwyczajnym samoobjawieniu Boga nadać spójny charakter.”3 Wniosek nasuwa się sam. Nikt z nas rozumowo nie pojmie fenomenu Trójcy Świętej, ani tym bardziej pojęcia – Duch Święty. Jedynym możliwym do przyjęcia rozwiązaniem, jest przyjęcie tych pojęć na wiarę.

  Krótkie résumé. Nie jest moim zamiarem podważanie istoty Ducha Świętego w sensie, w jakim rozumieją go wierzący. Chciałem li tylko nakreślić trudność Jego zrozumienia i bezzasadność używania Go jako argumentu przeciw posługiwaniu się rozumem w odczytywaniu Pisma Świętego.

Przypisy:
1 – to w moim odczuciu dość enigmatyczny grzech. Bo jeśli przyjąć, że to tylko Bóg decyduje o łasce posiadania Ducha Świętego, dlaczego winę ma ponosić ktoś, kto tej łaski nie otrzymał? Ponieważ jednak dziś jestem ateistą, nawet już nie próbuję sobie na to pytanie odpowiedzieć.
2 – „Katolicki przewodnik towarzyski” , Sławomir Zatwardnicki, Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2015 r, str. 26
3 – ibidem str. 29


25 komentarzy:

  1. Trzeba dużej wiary żeby móc tak naprawdę pojąć istotę ducha świętego. Sam w sobie nie ma postaci oprócz kilku wspomnianych i tak naprawdę mało wiemy

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację trzeba dużej wiary, tylko nie wiem czy wtedy potrzebne jest pojęcie istoty?
      Skasowała blog?
      Pozdrawiam.

      Usuń
  2. Asmodeuszu, jak widzę rozpatrujesz osobę Ducha Świętego podpierając się jednym z sakramentów KK, jakim jest bierzmowanie... Z mojego punktu widzenia jest to błąd... Duchem Świętym obdarowuje Bóg i tylko On. Żaden człowiek, biskup czy nawet papież nie ma takiej mocy... Sakramenty niestety nie są biblijne i tu jakby dla mnie nie ma podłoża do dyskusji na ten temat. Jeśli się postarasz i prześledzisz daty ustanowienia praktyk KK, to na pewno zauważysz, że sakramenty (7 sakramentów), zdefiniowano w XII w. Kto je wprowadził i zdefiniował? Ludzie i nie mają one nic wspólnego z Pismem Świętym, co więcej są z nim sprzeczne. Przyp. Salomona 30:5-6 "Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. Nie dodawaj nic do Jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę".
    Aby pojąć osobę Ducha Świętego musisz oprzeć się Biblii, jedynie na Biblii, aby nie zmyliły Cię praktyki religijne KK. Serdeczności przesyłam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Olimpio, chyba nie czytasz uważnie. Ja wyraźnie napisałem skąd podobno mają pochodzić dary Ducha Świętego i zanegowałem również bierzmowanie jako akt Jego przekazanie wierzącym, bo jest w tym sprzeczność.

      Piszesz Biblia i tylko Biblia. Ok, tylko wychodzi z tego pewien dziwny paradoks, który sama niejako wywołujesz. Gdy komentuję Biblię, uznajesz, że jej nie mogę Jej zrozumieć, bo nie ma we mnie Ducha Świętego, a teraz każesz mi w tej Biblii Go szukać (sic?), choć Ją czytałem dwa razy, a we fragmentach nawet kilkanaście razy. To tak jakbyś mi mówiła, że nie wiem, co to jest cholesterol, bo nie jem masła, i abym go poznał muszę to masło koniecznie zjeść! Nawiasem mówiąc jestem miłośnikiem prawdziwego masła i nie uznaję żadnych erzaców :)
      Pozdrawiam pięknie późnym wieczorem :)

      Usuń
  3. No tak Asmodeuszu, ale jest jedno ale: Musisz narodzić się na nowo, a wtedy Duch Święty poprowadzi Ciebie przez stronice Biblii i opowie Ci o sobie, a także odsłoni przed Tobą to wszystko, co do tej pory było zakryte, niezrozumiałe... A co się tyczy spożywania masła, jajek i śmietany, to nie widzę przeciwwskazań... Heh...Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba nie wiesz, co mi proponujesz :))) Mam uwierzyć w reinkarnację?

      Usuń
    2. Cieszę się, że Ci humor dopisuje :) :) Pozdrawiam z uśmiechem :)

      Usuń
  4. Mam podobnie; "Z góry uprzedzam, nie jestem teologiem i niech nikt nie myśli, że mu wyjaśnię czym jest Duch Święty." Moje zdanie jest takie;
    W najważniejszych zapowiedziach nadejścia Ducha Świętego sam Jezus mówi o Nim w sposób wyjątkowo osobowy. W Ewangelii wg św. Jana, w pożegnalnej mowie Jezusa Duch Święty nie jest zapowiadany jako gołąbek, wiatr, ogień czy olej, ale jako Ktoś, jako osoba, która przyjdzie w imieniu Ojca i Syna. Jezus mówi, że pożyteczne jest Jego odejście, bo dzięki temu przyjdzie Duch Święty. Ten Duch to będzie Duch Prawdy (por. J 14, 17),
    Paraklet - inaczej: obrońca, pomoc, pocieszyciel, asystent, adwokat, doradca, pośrednik, ten, kto zachęca i rzuca przynaglające wezwania. Greckie słowo „Paraklet” chociaż ma tak dużo znaczeń, zawsze odnosi się do osoby. O ile greckie słowo „pneuma” występuje w rodzaju nijakim, to tekst zapowiadający Parakleta mówi o Nim w rodzaju męskim. Jezus nie mówi więc o przyjściu Ducha Świętego jako jakiejś siły, energii, rzeczy czy zjawiska, ale wyraźnie zapowiada przyjście od Boga Osoby, samego Boga - Ducha Świętego. W tej Jezusowej zapowiedzi nie tylko sam rodzaj wskazuje na osobowy charakter Ducha Świętego, ale również wszelkie zadania, jakie Jezus przypisuje Duchowi Świętemu. Według Jezusa, Ten, który ma przyjść, Duch Święty, będzie działał w sposób wyraźnie osobowy. On słucha (por. J 16, 13), uczy (por. J 14, 26), przypomina (por. J 14, 26), oznajmia (por. J 16, 13), mówi (por. J 16, 13), uwielbia (por. J 16, 14), prowadzi do całej prawdy (por. J 16, 13), świadczy (por. J 15, 26), przekonuje o grzechu (por. J 16, 8). Wszystkie te czynności może wykonywać tylko osoba, nie są one działaniami jakiejś tajemniczej energii.
    Ważne jest, abyśmy z wiarą wyznawali, że Duch Święty jest Osobą Boską, bo to zmienia naszą relację do Niego i sposób naszej modlitwy do Ducha Świętego i w Duchu Świętym. Jeśli Duch Święty jest Osobą, to możemy z Nim rozmawiać i troszczyć się o miłość i przyjaźń z Nim, bo kochać i przyjaźnić można się tylko z osobą, a nie z energią.
    Największe grzechy przeciwko Duchowi Świętemu to;
    1. Grzeszyć zuchwale w nadziei Miłosierdzia Bożego.
    2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
    3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej.
    4. Bliźniemu Łaski Bożej nie życzyć lub zazdrościć.
    5. Przeciwko zbawiennym natchnieniom mieć zatwardziale serce.
    6. Odkładać pokutę aż do śmierci.
    Grzechy przeciw Duchowi Świętemu są wyjątkowo niebezpieczne, bo bezpośrednio narażają nas na utratę wiecznego zbawienia. Wszystkie prowadzą do zatwardziałości serca, a więc stanu, w którym człowiek nie jest zdolny żałować za swe grzechy albo z rozpaczy, albo z niewiary i cynizmu. Czytając Pismo Święte w obecności i pod natchnieniem Ducha Świętego łatwiej jest nam zrozumieć zapisane tam SŁOWO NATCHNIONE właśnie przez tegoż Ducha Św. Czy dobrze rozumuję - nie wiem. Dlatego nie jest moją intencją nikogo pouczać ani też pod niczyim adresem tego nie kieruję. Jest to ogólne odniesienie się do tematu notki;
    pozdrawiam serdecznie :) Basia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję, zupełnie szczerze, tekst komentarza jest mocny, argumentacja wręcz nie podważenia. A jednak czyni ją wciąż enigmatyczną z powodu zdania: „Ważne jest, abyśmy z wiarą wyznawali, że Duch Święty jest Osobą Boską (...)”. To prowadzi do zapętlenia. By mieć wiarę trzeba uznać Ducha Świętego, ale aby Go uznać trzeba mieć wiarę (sic!) Argument z argumentu?
      Tak więc po kolei:
      - Ja nie kwestionuję tego czy Duch Święty jest Osobą. Gołąbek, wiatr, płomyki – to są w moim eseju tylko znaki Jego zesłania.
      - Z Twego komentarza nie wynika żadna wskazówka jak dostąpić Ducha Świętego, więc de facto nic nie wyjaśnia.
      - Piszesz: „Jeśli Duch Święty jest Osobą, to możemy z Nim rozmawiać (...). Używasz spójnika „jeśli” co resztę poddaje w wątpliwość. Ale nawet gdyby tę wątpliwość usunąć, ani na jotę nie przybliża nas to do zrozumienia Trójcy Świętej. Jest jeszcze jeden szkopuł. Jeśli rozumiesz znaczenie słowa „rozmowa” to wytłumacz mi, jak ta rozmowa przebiega z Duchem Świętym?
      - Wreszcie ostatni akapit Twojego komentarza. Pominę owo wieczne zbawienie, którym póki co nie jestem zainteresowany, ale czy sądzisz, że człowiek, który nie jest natchniony Duchem Świętym, już z samej definicji ma zatwardziałe serce i nie potrafi rozróżnić zła od dobra, nie jest w stanie żałować swych uczynków? Na czym to opierasz, bo rozumiem, że nie na własnym doświadczeniu? Dla mnie ten fragment jest klasycznym przykładem bałwochwalstwa, grzechu pychy, o którym piszę w notce, których pewnie nie Jesteś świadoma.
      Już na koniec. Za kilka dni ukarze się kolejna notka o Apokalipsie wg św. Jana, tego samego, którego cytujesz w komentarzu. Będzie to doskonała okazja do dyskusji o łatwiejszym zrozumieniu Pisma Świętego „w obecności i pod natchnieniem Ducha Świętego”.
      Pozdrawiam pięknie :)

      Usuń
  5. Z uwagą przeczytałam Twoje rozważania.Mądrym i myślącym jesteś człowiekiem. To tak wiele! Wiara moja jest prosta, po prostu wierzę.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki za komplement. Mam się za myślącego, ale czy do końca mądrego? Tu już mam wątpliwości :), bo mądrości do końca nie da się ogarnąć.
      Nie jestem też pewien czy zazdroszczę tej prostej wiary, ale zapewniam, mam do niej pełen szacunek. Nikogo kto wierzy nie uznaję za gorszego od siebie.
      Pozdrawiam i dziękuję za odwiedziny :)

      Usuń
  6. Witaj Asmodeuszu. Napisałeś: "Ale ja jestem ateistą, co niejako z definicji (wg nauk Kościoła) czyni mnie najgorszym z grzeszników, bo mam w sobie grzech śmiertelny1. Bo też jedynym grzechem śmiertelnym jest złamanie pierwszego przykazania Dekalogu". Być może wg nauczania KK oraz jego katechizmu tak właśnie jest, ale dla mnie autorytetem jest Pismo Święte, które wyraźnie określa jakie warunki trzeba spełnić oraz jaki grzech trzeba popełnić, żeby nie zostać zbawionym. Jezus w ewangelii Mateusza 12,31 powiedział takie słowa: "Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone". Nawet najgorsze grzechy, które w oczach ludzi, czy też księży wydają się być śmiertelne - Bóg może wybaczyć i wymazać z naszego życiorysu. Ale jeśli neguje się istnienie Jezusa oraz Ducha Świętego, którego do nas posłał - niestety wtedy szanse na zbawienie człowieka spadają do zera. Dlatego tak ważą misję ma do spełnienia Duch Święty. Oczywiście na siłę nikogo nie będzie przekonywał i zachęcał do "uwierzenia". Jeśli na delikatne pukanie do naszego serca człowiek mówi zdecydowane "nie" - Duch Święty poszuka innego mieszkania:)
    Pozdrawiam:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozostaje otwartym pytanie, czy bluźnierstwem jest niewiara w Ducha Świętego? Nie zamierzam negować faktu, że w myśl wiary jest grzechem, a nawet i śmiertelnym, ale czy ta niewiara kogoś obraża, bluźni przeciw komuś? Zresztą, jakie to może mieć obecnie dla mnie znaczenie, skoro nie wierzę nawet w Boga, bóstwa, bożków ani nic, co jako niematerialne byty, miałoby mieć bezpośredni wpływ na mnie. Innym nie zabraniam wierzyć.
      Jeśli już mowa o pukaniu, to zapewniam, że był czas gdy to ja, już nie tyle pukałem, ile wręcz się dobijałem do Niego. Bez skutku, choć nie, był skutek – przestałem wierzyć.
      Pozdrawiam :)

      Usuń
    2. Asmodeuszu powiedz mi jedną rzecz. Jeśli nie chcesz oczywiście nie musisz.
      Gdyby Bóg dał Ci jeszcze jedną szansę, czy Ty dałbyś również szansę Jemu?
      Tylko mi nie mów, że zbyt długo się do Niego dobijałeś.
      Ja pytam o tutaj i teraz. Gdybyś miał podjąć taką decyzję po raz kolejny, czy odpowiedziałbyś na Jego pukanie jeszcze raz?

      Usuń
    3. Ależ, ja mu daję cały czas szansę i to nie są czcze słowa. Czytam wszystko, również książki opowiadające się za wiarą, stale, ze względu na szukanie argumentów i odpowiadania na nie, czytam Biblię, jestem gotów dyskutować z wierzącymi bez uciekania się do obelżywych inwektyw. Jedynym efektem, jak na razie, jest coraz bliższa decyzja poddania się aktu oficjalnej apostazji, która nigdy nie wydawała mi się niezbędnie konieczna.

      I nie bardzo rozumiem, co to znaczy „jeszcze jedna szansa”? Bo mimo wszystko narzuca mi się pytanie, czy kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób dał mi choć jedną szansę? To, że byłem wierzącym wynikało li tylko z faktu, że w takim środowisku (wierzących) się urodziłem i wychowywałem. Ja w tym dziś żadnej szansy danej od Boga nie widzę. Równie dobrze mogłem się urodzić jako buddysta...

      Usuń
    4. Apostoł Jakub napisał: "Zbliżcie się do Boga, a On zbliży się do Was".
      Chodzi mi o to, czy Ty próbujesz nawiązać z Nim kontakt poprzez pokorną modlitwę i czy w ogóle szukasz Boga całym swoim sercem?
      Bo nie wierzę w to, że jeśli naprawdę zależy Ci na relacjach z nim - On po prostu milczy. Bóg wcześniej, czy później odpowiada na nasze wołanie. Przerabiałam to na własnej skórze. I działa. Potrzeba tylko pokory, której nam ludziom niestety tak często brakuje. Dlatego tak szybko się obrażamy i rezygnujemy.

      Usuń
    5. Mario, mam wrażenie, że masz mnie za niezbyt inteligentnego, lub w lepszym wariancie, za nierozgarniętego. Zacznijmy od tego, że w odniesieniu do słów św. Jakuba zbliżałem się do Niego 40 lat, z czego 20 świadomie, głęboko i bez zastrzeżeń. Chcesz mnie teraz namówić na coś, o czym się przekonałem, że jest nieskuteczne i działa na zasadzie „Stał się cud pewnego razu, dziad przemówił do obrazu (...)”? Czy to naprawdę mało czasu? Mógłbym tak faktycznie przez całe życie, problem w tym, że z takim samym skutkiem, czyli żadnym. Gorzej, miałbym pod koniec życia do siebie pretensje, że to życie na bezowocne modlitwy zmarnowałem. A życie mam jedno, nikt mi drugiego nie podaruje. Ja się na Niego nie obraziłem. Nie można obrażać się na kogoś, w kogo istnienie się już nie wierzy. To tak jakbym się obraził na królewnę Śnieżkę. Zrozum, ja nie mogę mieć do Niego żadnych pretensji, bo wtedy byłbym niesamowitym hipokrytą. Twierdzić, że mam pretensję do kogoś kogo nie ma (sic?) Abym je (pretensje) miał, musiałbym najpierw w Niego uwierzyć. W tym mi modlitwa nie może pomóc, bo niby do kogo się mam modlić? Do Kogoś kogo uważam za nieistniejącego? To byłoby niemal świętokradztwo! W tej sytuacji pozostaje tylko mnie przekonać, że On jest. Innej alternatywy już nie ma. Każda z podobnych propozycji, do modlitwy, do prośby o łaskę, uczyni ze mnie idiotę.

      Usuń
    6. Asmodeuszu> poczytałam sobie tutejsze komentarze i Twoje na nie odpowiedzi. Moje "Krótkie résumé"; tu napisałeś,że; przez 40 lat byłeś blisko Jezusa, podobnie jak Tomasz będący Jego. Tomasz był gotów ponieść śmierć z Panem Jezusem, a mimo to nie uwierzył w Jego zmartwychwstanie i Ty powiadasz podobnie jak Tomasz;
      "dopóki nie zobaczę, dopóki nie dotknę, nie uwierzę".
      My nie powiemy Tobie; " "Włóż rękę w rany Moje, oglądaj ręce Moje i włóż rękę w bok Mój, a nie bądź niewiernym, ale wiernym".
      Nie tego Tobie z wielu względów,między innymi dlatego że to nie my ponieśliśmy śmierć męczeńską na krzyżu dla zbawienia ludzi - wszystkich ludzi, którzy uwierzą w Jego zmartwychwstanie. Jest jeszcze jeden ważki argument; gdybyśmy byli w stanie udowodnić Ci istnienie Boga Ojca, Syna i Ducha Św. nie bylibyśmy BŁOGOSŁAWIENI;
      "... błogosławieni, co nie widzieli, a uwierzyli".
      Niedowiarstwo Tomasza przyniosło nam wiele pożytku, uwierzywszy bowiem wskutek dotykania ran Pańskich, odjął nam wszelką wątpliwość i utwierdził nas w wierze"; dzięki temu staliśmy się błogosławieni/szczęśliwi.
      Nie wiem jaki jest prawdziwy cel roztrząsania wersetów Pisma św. lecz tymi swymi wątpliwościami angażujesz nas w rozważania Ewangelii. Aby z Tobą polemizować mimowolnie musimy koncentrować swą uwagę na tym w Kogo wierzymy i jak swą wiarę rozumiemy. "WIARA I ROZUM (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy". Tymi słowami Jan Paweł II rozpoczyna swoją Encyklikę.
      Za to Ci dziękuję, gdyż wyrywasz mnie z błogiego lenistwa duchowego a mobilizujesz rozum do wysiłku;
      pozdrawiam ciepło, choć u mnie zimno :) Basia

      Usuń
    7. P.S. korekta zdań; "przez 40 lat byłeś blisko Jezusa, podobnie jak Tomasz będący Jego uczniem"
      "Nie powiemy tego Tobie z wielu względów,..."
      przepraszam za te niedociągnięcia;

      Usuń
    8. Basiu.
      Jednak między mną a Tomaszem jest jedna, ale dość istotna różnica. Tomasz miał problemy tylko z wiarą w zmartwychwstanie, dla niego Jezus był konkretną i znaną mu osobą. Ba!, on mógł „namacalnie” swoją niewiarę sprawdzić. Tak przynajmniej mówi Ewangelia.
      Dla nas, mimo słów Ewangelii, pozostaje pytanie bez odpowiedzi: Czy Jezus był na pewno Bogiem? Ja o tym będę obszernie pisał, tu tylko nadmienię: w żadnej Ewangelii Jezus nie mówi wprost „Jestem Bogiem”. Mówi tylko, że jest synem bożym, w takim samym znaczeniu, jak dziś każdy wierzący może to powiedzieć o sobie. To ma swoje uzasadnienie. Skoro jest Jeden Bóg, jako syn człowieczy nie mógł powiedzieć, że jest drugim Bogiem (nawet po zmartwychwstaniu) – nikt wtedy nie rozpatrywał pojęcia Trójcy Świętej, bo też wtedy nikt takiego pojęcia nie znał.
      I jeszcze drobna uwaga. Ja nie wymagam takich dowodów, o jakich piszesz. Mnie by wystarczyło, aby mnie ktoś po prostu przekonał. Tyle, że mnie Twoje, czy innych przekonanie, samo w sobie – też nie przekonuje. Na świecie są miliony wiernych innych przekonań; judaiści, muzułmanie, buddyści, wyznawcy New Age, czy nawet scjentolodzy. Oni też są bezgranicznie przekonani. Oni też mogą powiedzieć o sobie „błogosławieni ci, co nie widzieli, a uwierzyli”. Ja takim przekonaniom nie mogę ulegać, bo tych religii w żaden sposób połączyć się nie da.
      Wiesz, ja piszę w zasadzie dla siebie, o wątpliwościach, które uczyniły ze mnie ateistę, bo jestem w jakimś sensie egoistą. To, że kogoś ta pisanina zmusza do przemyśleń, pewnie i dobrze, nawet jeśli wierzącego umocni w wierze. Ja niczego nikomu nie narzucam.
      Pozdrawiam jak zwykle pięknie :)

      Usuń
    9. Piszesz; "Dla nas, mimo słów Ewangelii, pozostaje pytanie bez odpowiedzi: Czy Jezus był na pewno Bogiem?"
      19 wersetów mówiących o tym, że Jezus JEST Bogiem;
      http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,191474

      BOSKOŚĆ JEZUSA;
      http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/tajemnice_biblii/boskosc.html
      Z góry przepraszam,że posiłkuję się linkami,spieszę się,bo od jutra mam mieć gości i nie będzie mnie na blogu przez jakiś czas. Nawet nie wiem ile dni będę nieobecną. Skorzystasz z linków- dobrze; nie skorzystasz tez nic się nie stanie.
      pozdrawiam serdecznie i odezwę się, jak wrócę...nara...
      P.S łatwiej mi zamieszcza się komentarze, jako Anonim;przynajmniej te mi nic nie zżera; Basia

      Usuń
  7. Do Basi w nowym wątku:
    Większość z tych 19 wersetów nie pochodzi z Ewangelii!!! Do tych, które pochodzą z Ewangelii odniosę się w notce, tu skupię się tylko na tych, w których rzekomo Jezus mówi o sobie Bóg.
    - Ew. św. Mateusza [1:23] – to nie są słowa Jezusa o sobie,
    - Ew. św. Marka [2:4-7] – to samo,
    - Ew. św. Jana [10:33] – Bóg jest ojcem wszystkich, nie tylko Jezusa,
    - Ew. św. Marka [5:19] – wielkie rzeczy uczynił Pan (Bóg, nie Jezus)
    - Ew. św. Jana [8:58] – odnosi się do odwiecznego istnienia Boga, inaczej: czy Abraham też był bogiem? Trzeba uwzględnić język św. Jana o czy pisałem wcześniej o Ewangelii Jana.
    - Ew. św. Jana [10:37-38] – każdy wierzący powie, że Bóg jest w nim
    - Ew. św. Jana [18:5-6] – potwierdza zmartwychwstanie, nie jest deklaracją bycia Bogiem. Zapowiedział, że wszyscy zmartwychwstaną, czy wszyscy będą bogami?

    Ciekawsze są dwa fragmenty z drugiego linku. Ew. św. Mateusza [18,20] – można wysnuć taki wniosek, że Jezus jest Bogiem jeśli nie zna się wersu [18,19] „Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie.” – innymi słowy Bóg jest jeden, Jezus jest tylko Jego synem, pewnie wybranym, szczególnym, ale takim samym jak każdy człowiek. Tu tez jest znamienny cytat z Ew. św. Jana [14,28] „Ojciec większy jest ode Mnie” – czy z tych słów ma wynikać, że jest dwóch Bogów, jeden większy, drugi mniejszy?
    Nie Basiu, żaden z przytoczonych przez Ciebie linków nie potwierdza tego, że Jezus mówił o sobie Bóg. Owszem, jest pełno aluzji, pełno wskazań mających potwierdzać boskość Jezusa, ale sam Jezus tego wprost o sobie nie mówi.

    Pozdrawiam.
    PS. Zaglądasz na portal Racjonalista.pl? O to bym Cię nie posądzał :)))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Asmodeuszu> moim zdaniem> w Ewangeliach są zapisane słowa Jezusa- BOGA-CZŁOWIEKA; dwie osoby Jezusa -jedna natura. Początek Ewangelii św. Jana podaje informację, że zanim Syn stał się Ciałem urodzonym z Maryi był „Słowem Ojca”, i jako taki działał z Ojcem i Duchem w stwarzaniu Wszechświata, oraz był (jak pisze św. Paweł) duchową skałą wspierającą Żydów w wędrówce z niewoli egipskiej do Ziemi Obiecanej. Miłość Boga do świata stała się powodem planu, aby Słowo stało się Ciałem (J 1,14), Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne (J 3,16). Chrystus mówi o sobie: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,27-30)
      Powiadasz, że Jezus sam tego wprost o sobie nie mówi. Czyżby? DLACZEGO ŻYDZI SKAZALI JEZUSA CHRYSTUSA NA ŚMIERĆ? zarzut, jaki Żydzi wytoczyli przeciwko Jezusowi. Znalazł on wyraz w pytaniu postawionym przez najwyższego kapłana w czasie procesu w Sanhedrynie, które to pytanie miało w sposób ostateczny zadecydować o winie Jezusa. Brzmiało ono: „Poprzysięgam Cię przez Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystusem, Synem Bożym?” Jezus odrzekł wtedy: „Tyś powiedział. Wszakże powiadam wam, odtąd ujrzycie Syna Człowieczego siedzącego na prawicy mocy Bożej i przychodzącego w obłokach niebieskich”. A wówczas „najwyższy kapłan rozdarł szaty swoje, mówiąc: Zbluźnił, na cóż więcej potrzebujemy świadków? Otoście teraz słyszeli bluźnierstwo. Cóż tedy myślicie? A oni odpowiadając rzekli: Winien jest śmierci”.Odrzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, zanim był Abraham, Jam jest. Chwycili tedy kamienie, by rzucać w Niego, ale Jezus się ukrył i wyszedł ze świątyni”.
      Zwrot: „Jam jest”, ten sam, który usłyszał Mojżesz od objawiającego się mu w krzaku ognistym Boga, ocenili Żydzi jako bluźnierstwo.

      To, że Jezus Chrystus jest „Bogiem z Boga, Światłością ze Światłości, Bogiem prawdziwym z Boga prawdziwego”, stanowi istotę wiary chrześcijańskiej. Słowa z Listu św. Pawła do Rzymian, w którym pisze on o Chrystusie, Bogu wielbionym na wieki (Rz 9, 5) Słowa Tomasza, który na widok zmartwychwstałego Jezusa zawołał: „Pan mój i Bóg mój” (J 20, 28).
      Wiele wyjaśnia Prolog Ewangelii wg św. Jana;
      "Na początku było Słowo,
      a Słowo było u Boga
      i Bogiem było Słowo...."
      W pierwszej chwili można uznać to za "masło maślane" lecz kiedy się nad tym zastanowi, to BÓG SŁOWO przybrało ludzkie ciało;
      to wyjaśnia słowa Jezusa; " "Kto mnie widział, widział także Ojca" (J 14,9)
      Asmodeuszu> moglibyśmy tak bez końca przerzucać się wersetami biblijnymi dla poparcia swoich racji. Na tej samej zasadzie odbywa się rozmowa ze świadkami Jehowy, lecz chyba nie na tym polega istota sprawy; kto bieglejszy w znajomości Biblii i kto trafniejsze cytaty zamieści byle wykazać czy uzasadnić swe poglądy; na ten temat spierają się mądrzejsi ode mnie; teolodzy; uczeni w Piśmie i prawie;Ojcowie Kościoła, przywódcy religijni różnych wyznań; antytrynitarianie etc...etc...
      Moim zdaniem - nie na tym polega wiara; albo się wierzy albo się nie wierzy. Nie jest moją rolą nawracać kogokolwiek. Nie uzurpuję sobie też prawa do nauczania. Mam jedynie prawo do wyrażenia swego zdania i tego co myślę, a co skłania mnie do wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Św. albowiem zostałam w tym znaku zanurzona w dniu swego chrztu świętego.
      pozdrawiam Basia

      Usuń
    2. P.S Jeszcze odnośnie Ducha Św. g`woli uzupełnienia;
      Obecności Ducha Świętego doświadczamy w Jego działaniu. Syn Boga objawił się w ciele ukształtowanym w łonie Matki i dlatego znamy Jego twarz. Kto czyta Ewangelię, może poznawać jej rysy. Skoro Bóg wskazał Go jako swego jedynego Syna, tym samym objawił nam swoją ojcowską twarz. Jest to najdoskonalsze objawienie Boga, dostępne jedynie tym, którzy wierzą w boskość Chrystusa. Ojcowska twarz Boga jest nam bliska, ponieważ została zakodowana w naszym sercu, gdy nas stwarzał na obraz i podobieństwo swoje. Nawet sierota nosi obraz kochającego ojca w swojej podświadomości. Duch Święty jest trzecią Osobą Boską, ale na tym etapie objawienia, na jakim jesteśmy, Jego twarz nie została jeszcze odsłonięta. Może to mieć miejsce w wieczności. Ponieważ nie znamy twarzy Ducha Świętego, swą obecność sygnalizuje ON w formie znaków, o których wspomniałeś w notce.
      "kto chce niech wierzy, a kto nie chce niech nie wierzy" :)
      Basia

      Usuń
    3. Fakt, moglibyśmy tak bez końca, bo zapewniam Cię, że każdy fragment przytoczonej przez Ciebie Ew. św. Jana da się dowolnie interpretować. Dowolnie! Więc tym razem pominę już własną. Ja nie neguję tego czym jest wiara, ba!, ja cały czas podkreślam, że wiara jest osobistą sprawą każdego z nas, więc chyba o to nie musimy się sprzeczać. Ja wyraźnie napisałem, że odbiór Ewangelii św. Jana jest moim osobistym odbiorem, a tego prawa mi nikt nie odbierze.

      Nie bardzo rozumiem dlaczego mieszasz Ducha Świętego z Synem Boga, skoro dodajesz, że na „tym etapie (...) Jego twarz (Ducha Świętego) nie została odsłonięta”? Znów posługujesz się jednym wątpliwym argumentem, na obronę drugiego wątpliwego argumentu. Piszesz: „Ojcowska twarz Boga jest nam bliska, ponieważ została zakodowana w naszym sercu”. Opisz mi tę twarz, nawet na swoje zwykłe, normalne wyobrażenie. Ale z góry uprzedzam – stoisz na straconej pozycji, bo jak twierdzą teologowie, ludzki rozum nie jest w stanie ogarnąć istoty i zamiarów Boga.
      Nic też nie jest jasnego w tym rozpoznawaniu znaków. Jedne mogą świadczyć o Duchu Świętym, a jednocześnie inne mogą jego obecności zaprzeczać. W dodatku wszystkie te „znaki” zmieniały swoje znaczenie. Czym innym jest mądrość sprzed dwóch tysięcy lat, czym innym dziś. Nie zawsze to, co było kiedyś dobre, dziś nazwiemy dobrocią, nawet ta pobożność dawniej a dziś bardzo się różnią.

      Usuń